Андрей Окара: «Навальный был националистом-имперцем. Но он эволюционирует»

Московский суд не удовлетворил апелляционную жалобу Алексея Навального на решение о его аресте. А сторонники вернувшегося в Россию оппозиционера готовят новые акции протеста, намереваясь вывести на улицы сотни тысяч россиян. Правильно ли поступил Навальный, добровольно вернувшись в тюрьму? Выживет ли он в российских условиях, сумеет ли поднять народ на бунт или революцию? Сможет ли российский протест найти какой-то результат, или его участники заинтересованы только в удовольствии от процесса? Об этом" ФАКТАМ " рассказал российский политолог Андрей Окара.

Отчаянный мазохизм Навального добавляет ему симпатий

— На ваш взгляд, правильно ли поступил Навальный, вернувшись в Россию?

В этой ситуации мы видим три субъекта: самого Навального, протестную часть "гражданского общества" и власть. В зависимости от того, сколько людей выйдет навстречу Навальному, сколько выйдет 23 января за общероссийское протестное "движение", сколько выйдет 31-го —власть включает определенные механизмы влияния.

Если получится, как это было 23 — го, около 140 тысяч по всей России-это одна ситуация: власть боится, но не настолько, чтобы ее уже очень много. В Украине в подобных ситуациях оказалось, если говорить о проценте населения, в 20-30 раз больше. В Беларуси сложилась уникальная ситуация, когда на улицах двухмиллионного Минска находилось до 300 тысяч человек. Считается, что это было самое крупное собрание белорусов вообще за всю историю Беларуси. Проценты там совершенно разные. Но у каждого свой путь. За полгода мы убедились, что советовать белорусам, основываясь на украинском опыте, бессмысленно: у них своя революция и свой очень сложный путь экзистенциального развития. То же самое касается и России: российское общество имеет свой собственный путь становления. И, кажется, очень серьезный, трагический и болезненный.

Для того, чтобы власть восприняла протест всерьез, необходимо, чтобы в нем приняли участие 3-5% населения. В Беларуси и до 10% дошло. Но у Лукашенко другая логика, он все игнорирует. В России 23 января на улицы вышли около 0,1% — власти считают, что такой уровень протеста можно пресечь в зародыше.

• Навальный вел себя как человек, готовый рисковать своей свободой, здоровьем и жизнью. Большинство комментаторов этой ситуации говорили, что Навальный должен остаться в эмиграции, говоря, что он должен прислать оттуда "видосики"-как Ленин из Швейцарии. Но в российских условиях оказаться в изгнании-значит превратиться из политика в политолога, в политического комментатора, как Михаил Ходорковский или Гарри Каспаров. Политика предполагает риск — и Навальный вел себя в точности как политик.*

Теперь о том, когда он вернулся. Есть идея, что он должен был вернуться где-то в мае, тогда протестная динамика совпала бы с началом выборов в Госдуму, и было бы теплее. В Москве 17 января, в день приезда, было минус 23 градуса.*

Он сделал вдвойне рискованный шаг. Он вел себя нерационально с точки зрения политических технологий. А именно, если бы он сначала выпустил фильм о дворце, а потом прилетел, то его арест выглядел бы как месть властей за фильм. Но он поступил наоборот: сначала прилетел и был арестован, а потом вышел фильм. С точки зрения каких-то чисто политических и морально-психологических моментов он действовал не самым благоприятным для себя образом, а как человек с миссией-изменить Россию и российскую действительность. Не просто борьба за власть, рациональная и прагматичная, а миссия.

То есть первый вопрос: должен ли я был приехать или должен был остаться в изгнании? Вопрос второй: если вы приедете, то сейчас или в мае? И третий вопрос: если сейчас, то сначала приезд и арест, а потом фильм, или наоборот-фильм, приезд, арест? Из этих трех сложных вопросов Навальный выбрал для себя самые неблагоприятные ответы, которые объективно ухудшают его положение. Но этот отчаянный мазохизм и непрагматический тип поведения добавляет ему сторонников и сочувствующих.*

Российского обывателя фигура Навального раздражает

— Навальный продолжает позиционировать себя как борца с коррупцией. Но сейчас в мире Россия и ФСБ ассоциируются с отравлениями и убийствами. Навальный продолжает называть Путина вором, но в мире его воспринимают прежде всего как убийцу. Прав ли Навальный, что он продолжает акцентировать внимание на коррупции?

— Одно другому не противоречит. Более того, фильм, где Навальный беседует с химиком, - об убийстве и возможном применении отравляющих веществ. Поэтому обе темы дополняют друг друга. Что касается фильма о дворце — для тех, кто следит за этой темой, в нем вообще мало новых материалов. Все там основано, прежде всего, на рассказе и материалах предпринимателя Сергея Колесникова, который якобы участвовал в финансировании проекта, но потом вышел из схемы. Его открытое письмо Медведеву еще в 2010 году. И про щетки за 700 евро, и про все остальное было сказано давным-давно. Но тема "Навальный и Новичок "актуальна для внешнего мира и для оппозиционных граждан, а не для обывателя.

• Обывательская фигура Навального, скорее, раздражает. Средний человек из "ядерного" пропутинского электората не поверит в его гипотетическое отравление. А если и узнает, то не факт, что очень расстроится. Два фильма Навального на эту тему набрали 24 и 26 миллионов просмотров. Но фильм о дворце уже набрал более 100 миллионов просмотров — это точно удар по "ядерному" электорату власти. Мол, люди, вы так плохо и страшно живете в богатой стране, потому что у Путина такой дворец с "комнатой для грязи" - на полтора миллиарда долларов.В этом фильме есть сравнения, понятные широкому зрителю: например, стол во дворце стоит как "двушка" в подмосковной Балашихе, а компьютерная визуализация дворцовых интерьеров точно не для слушателей "Эха Москвы".*

• Удар по симпатиям массового электората сопоставим с ударом от повышения пенсионного возраста в 2018 году. Именно тогда этот "пост-крымский авторитарный путинский консенсус" начал рушиться. Восприятие Путина стало радикально меняться в глазах самой лояльной части населения — "ребят с нашего двора", для которых "Крым наш"Путин поднял Россию с колен" Дядя Вова, мы с тобой"* * и т. д.*

• Отвечая любознательному студенту в День студента, Путин сказал, мол, дворец не принадлежит ни мне, ни моим близким родственникам. Так вот о чем говорил Навальный! Вот видеоблогер и тележурналист Максим Иксанов (проект "Маш") неожиданно побывал во дворце в Геленджике-вместо невероятной роскоши, кальянов и аква-дискотек он увидел огромную стройплощадку, мешки с цементом и толпу строителей. Это вынужденный, естественный, но неудачный антикризисный пиар-ход Кремля, так как он только подтверждает версию Навального: где — то в 2014 году дворец действительно был съеден грибком, поэтому пришлось все переделывать заново.*

• То есть фильм о путинском дворце направлен на завоевание путинского электората, чтобы подтянуть" узколобую " обывательскую массу?

• • Вряд ли речь идет о завоевании здесь аудитории. Но то, что эта аудитория должна изменить свое мнение о власти после этого фильма, я думаю, такая цель была поставлена. И это частично достигнуто.* Социологи, проводившие фокус-группы по последним фильмам Навального, отмечают такую распространенную реакцию: многие просто отмахиваются и говорят: "Я ничего не хочу об этом знать!" Люди не хотят вникать в пропагандистские объяснения про Навального — почему все это неправда. Хотя, честно говоря, таких объяснений сейчас очень мало — российская власть и пропаганда практически перестали искать действенные самооправдания. Просто все отрицают и обвиняют Навального в том, что он агент западных спецслужб и враг государства.*

• Кстати, фильм Навального деактуализирует и демотивирует "Поклонную" - российский "Антимайдан". Сейчас собрать массовый митинг в поддержку Путина гораздо сложнее, чем в 2012 году-во время "болотных" протестов.*

• Есть мнение, что Навальный-это своего рода"священная жертва". Насколько он готов стать им?

• • Ни один из психически здоровых людей не согласится стать "священной жертвой" ни в одной из ситуаций. В нынешней ситуации даже противопоказано быть "священной жертвой". Потому что его смерть в тюрьме приведет, я думаю, не к радикализации протеста, а к его постепенному угасанию.*

— То есть версия о том, что Навальному посоветовали приехать в Россию, чтобы стать жертвой и поднять народ. — Я имею в виду, если священная жертва подразумевает смерть человека. Поднимали ли люди вопрос об убийстве Немцова? Он поднял людей на массовую демонстрацию в марте 2015 года, чтобы бороться за мемориал Немцова на месте убийства на Большом Каменном мосту — и все. Сегодня в России нет такой революционной ситуации, при которой подобное политическое убийство могло бы послужить сигналом к какому-то бессмысленному "русскому бунту" или, наоборот, к "осмысленной революции". Не исключено, что скоро все может измениться.*

Если под "священной жертвой" понимать тюрьму, то да — чтобы стать политической фигурой в нынешних условиях, нужно сидеть. Вот Валерий Соловей, который пытается из политического эксперта превратиться в политика, кажется, даже был очень рад немного "посидеть" — на 10 дней в Петербурге. Это теперь как обязательное посвящение перед политической карьерой.

— Они любят мучеников, но и не слишком беспокоятся о них. Если Навальный станет многолетним тюремщиком-ему дадут новый срок или продлят старый,-что это ему даст?

— Я думаю, что он совершенно не хотел бы получить новый срок или свернуть старый, хотя теперь его могут приговорить еще к 2 годам за призывы к несанкционированным протестам. Я не знаю ни одной няньки, которая хотела бы сидеть. Если Навального сейчас посадят на длительный срок, то вряд ли это что-то добавит ему политически. Нам придется ждать ровно столько, сколько будет существовать нынешний политический режим. А сколько это — одному Богу известно. Вот в Беларуси была такая яркая и эффектная девушка Мария Колесникова, которая порвала свой паспорт на границе с Украиной, чтобы не ехать в эмиграцию. Он был "упакован". Ну и что? Прибавило ли это ей политических очков? И была ли она вообще жива? Она здорова? В общем, в авторитарном режиме у политика есть три варианта существования: на свободе, в ссылке и в тюрьме. В эмиграции вы превращаетесь в политолога и комментатора, а в тюрьме - в Нельсона Манделу, Чорновола, Льва Лукьяненко. И даже в тюрьме или в зоне Навальный не снимет ни одного фильма, не запишет ни одного видео. Да, можно посылать пронзительные письма вовне-как это делали Олег Сенцов или Ходорковский. Но для него, харизматичного и обаятельного оратора, тюрьма-это удар по его политической карьере.

"Ольгинские тролли" очень активно продвигают тему: Навальный-это "новый Ельцин"," новый Путин", даже "новый Сталин"

— Кстати, о харизме. Сейчас в интернете есть сравнительная фотография: молодой Ельцин и нынешний Навальный.

• • Да, они действительно похожи! Многие, особенно среди российской оппозиции, сравнивают Навального с Ельциным-мол, такой же авторитарный, не готовый принимать критику. Но я не думаю, что Навального сейчас следует обвинять в авторитаризме — он самокритичен и очень серьезно развивается.*

• Сейчас российская пропаганда и "Ольгинские тролли" очень активно продвигают эту тему: говорят, что Навальный-это "новый Ельцин"," новый Путин", даже" новый Сталин", что его" хозяин " - Володин, что он "марионетка Патрушева", а Патрушев уже "слил Путина"* * и т. д. П.* * В общем, у каждого сегмента аудитории есть своя версия дискредитации Навального.*

— Говоря о Навальном, нельзя не вспомнить его поддержку войны России с Грузией и фразу "Крым-это не бутерброд". Однако иногда человек меняется, может эволюционировать. Насколько это относится к Навальному? Марк Фейгин недавно высказал предположение, что Навальный действует здесь как популист, это не столько его мысли, сколько он показывает российскому "крымскому" электорату, что он "свой". На ваш взгляд, эти слова Навального исходят из его сердца и души или из его мозга?

— В первую очередь, было бы хорошо спросить об этом на Навального, когда он будет выпущен. Во-вторых, она действительно очень серьезно развивается. Раньше да, он был имперским националистом (это при том, что в России есть антиимперские националисты-вроде покойного Константина Крылова, а есть и не националистические имперцы-их много на телевидении) и предлагал признать независимость Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Я не думаю, что Навальный сказал бы это сейчас. Сегодня в интернете гуляет обложка американского издания романа Захара (Евгения) Прилепина "Санькя" 2013 года — там предисловие Навального. Я уверен, что в 2021 году он не написал бы предисловий к таким авторам. А во времена" Болотной "— да, тогда повестка дня была совсем другая: протест против политического режима объединил взаимоисключающие силы-националистов, национал-либералов, левых и "либералов".

О том, что "Крым - это не бутерброд". Навальный много говорил о Крыме. Его высказывания эволюционировали. Он говорил о том, что это фактически неразрешимая проблема, сравнивая ее с арабо-израильским конфликтом. Я считаю принципиально важным, чтобы он признал незаконность аннексии полуострова. И, в отличие от нынешнего российского правительства, я готов обсуждать крымский вопрос. Остальное-детали. Понятно, что он не хочет высказываться на эту тему — что бы вы ни говорили, часть аудитории на вас обидится.

• Кстати, в нынешней ситуации у Навального другой статус, чем в 2014 году — он может позволить себе не слишком много смотреть на аудиторию, и "крымская эйфория" закончилась. Думаю, мы услышим много интересного и неожиданного от Навального на тему Крыма.*

— А как оценивать действия Кремля, насколько они правильны и оправданны: арест Навального, все попытки помешать ему митинговать, препятствия протестным акциям и т. д.?

• • Кремль находится в очень сложной и неприятной ситуации, в которой любые действия плохи и даже разрушительны — такие, как "каскад" или "воронка Солженицына". В шахматах это называется цугцванг, когда любые ходы ухудшают положение игрока. А Кремль сейчас, что бы он ни делал, становится только хуже. Арестовать Навального-плохо, не арестовать Навального-тоже плохо, он будет продолжать снимать свои "видосики" и проводить общероссийские акции.*

Для Кремля было бы наименее деструктивным сценарием для Навального оставаться за границей, проводить какие-то оппозиционные съезды и давать интервью "Эху Москвы" по Скайпу. Ну а российская пропаганда рассказывала бы о том, как Навального и его брата "Кировлеса" и "Ив Роше" ограбили, как он оскорбил ветерана, что он "гульфик фюрера" и т. д. Это будет инерционный сценарий противодействия. И так получился мобилизационный сценарий — с перспективой перетекания в катастроhic one.

• Власти были действительно обеспокоены и включили жесткий силовой сценарий. Всю эту неделю после 23 января они искали и задерживали участников протеста и преследовали ближайшее окружение Алексея Навального — Любовь Соболь, Олег Навальный, Леонид Волков, Илья Пахомов, а также Анастасию Васильеву, Марию Алехину и т. д.* Но пока действия российских правоохранителей сохраняют видимость законности, что выгодно отличается от белорусских протестов. В Беларуси протесты вызвала немотивированная и, казалось бы, незаконная жестокость полиции. На Украине в декабре 2013 года сложилась похожая ситуация: "большой" Майдан произошел именно как реакция на ночное избиение студентов.

Вот показательная история учительницы математики из Санкт-Петербурга Маргариты Юдиной, которую сильно ударил полицейский. Сначала депутат Госдумы и близкий к руководству Нацгвардии России Александр Хинштейн возглавил акцию протеста против полицейского произвола, потребовав возбудить уголовное дело. Но во вторник он изменил свою позицию: мол, открылись новые обстоятельства, виновата сама Юдина. Во-первых, логика была такова: один закон для всех, поэтому мы признаем, что был бардак не только со стороны митингующих, но и со стороны силовиков, так что посмотрим и всех накажем. Они думают: ну как же так, мы их защищаем, а нас все равно судят за неправильное попадание? Поэтому сейчас говорят, что это был не удар в живот, а отталкивание. Думаю, скоро мы узнаем, что именно учительница напала на полицейского и ударила его животом по ноге. Самый важный вопрос-сколько россиян впервые вышли на протест. Различные социологи говорят, что это около 40-44% от общего числа.

Во - вторых, это невероятная активность в регионах. И это совсем не похоже на деятельность в Москве. Например, в столице, если вас уволили — есть возможность устроиться на новую работу. Здесь много газет, общественных мест. Вы определенно не будете уничтожены до конца. Но в провинции вы более уязвимы, по сути, один на один с местными властями и правоохранительными органами. И в провинции гораздо легче изводить человека, чем в большом городе. Хотя, с другой стороны, все там как-то знакомы друг с другом, поэтому милиция, как мы видим на примере протестов в Хабаровске, может быть и не очень насильственной. Правительство не знает, что делать, поэтому предпринимает спорадические шаги, которые являются жестокими, не скоординированными друг с другом и приводят к гневу людей и разрушению политической системы. Навальный — не единственный триггер этих событий, но пока самый важный. И конечно, главный вопрос сейчас-что будет с российской политикой в целом-зависит от того, произойдет ли раскол в элитах. На Украине все майданы были возможны, потому что был определенный раскол в элитах и оппозиция так или иначе была представлена в Верховной Раде. В Беларуси нет раскола элит, так как нет политических элит в привычном понимании — есть жесткая вертикаль силовиков и контролируемый ими административный аппарат. Оппозиция находится либо в изгнании, либо во внутренней ссылке, либо в тюрьме, либо на кладбище. Здесь Лукашенко еще держится.

• • В России вопрос о единстве элит, или, как его еще называют"башен Кремля", является ключевым. Понятно, что большинство элиты хочет, чтобы Путина не было. Но мечты-это одно, а действия-совсем другое. Обратите внимание, как одиноко выглядит российский президент, когда говорит о ценности вещей. Он действительно пытается смоделировать новую политическую экономию, он думает о месте России в мировой истории. На днях на Давосском форуме я высказал несколько интересных идей. Он даже выражает себя, как герои Достоевского, в экзистенциальных категориях-мол, мы попадем в рай, а вы просто умрете. Но зачем все это нужно окружению Путина, элите в целом? Их интересует только материальная составляющая. Путин строил свою систему власти именно исходя из того, что главная опасность исходит не от системной оппозиции, не от несистемной оппозиции, не от Запада, а от раскола элит. Именно поэтому он не избавляется от" своих", даже если они украдены или неэффективны. Это хорошее качество для человека, но опасное для руководителя.*

Протестное движение в России развивается благодаря действиям властей

— Планируются новые акции протеста. Как вы думаете, какова будет их судьба? Будут ли они медленно исчезать? Какова их перспектива, чего добьются протестующие? Какие перспективы у Навального сейчас, на ваш взгляд, что с ним будут делать?

• • На данный момент российский протест похож на Революцию Достоинства. Некоторые теоретики, в частности Елена Галкина, рассматривают ее как отдельный вид революционной протестной деятельности. И сейчас в России главный мотив протеста-не "вы у нас все украли", не "вы предатели", не "мы против олигархов, потому что олигархи грабят Родину, а мы все умираем с голоду"." Главный мотив протеста, я бы сказал, экзистенциального характера: вы неадекватны, вы не современны, вы "старые казли", анахроничное поколение, живущее в унылом, убогом, во много раз устаревшем мире насилия, лжи и убийств. И мы хотим другой жизни, мы хотим справедливости, прозрачности, счастья и радости.*

Какова судьба Навального? Я думаю, он останется жив. Я также думаю, что протест будет продолжаться, что пик произойдет не сейчас, а весной. Мы видим пример Беларуси и Хабаровска-протесты могут быть очень настойчивыми и длительными. И чем дальше пойдет этот протест, тем больше я надеюсь, что он приобретет какой - то смысл и идеологию.

• Важный момент: протестующие все-таки не "школота" - студентов, по оценкам, не более четырех процентов. Но это люди 25-45 лет. Поколение, которое считает, что власть не позволяет ему самореализоваться. Не только правительство, но и вся политическая система. И она примет характер борьбы поколений и борьбы разных стилей и разных мировоззрений.*

— Приведут ли эти протесты к чему-то радикальному, к каким-то изменениям? Или все потихоньку поедут летом в отпуск и все успокоится?

• • А в России ведь выборы в Госдуму в сентябре, так что все только начинается, даже кумулятивный эффект возможен. Перед правительством стоит задача удержать большинство "Единой России" в Госдуме. Но "Единая Россия" явно не тянет, ее популярность все меньше и меньше, это фактически профсоюз государственных чиновников.*
• • В последние годы Путин пытался оторваться от "Единой России" и создать вторую партию власти — Общероссийский народный фронт. А "ЕдРо" теперь называют не только "партией жуликов и воров", но и "партией убийц". Все это создает массу угроз и неконтролируемых вызовов для власти.*

• Сейчас начнется избирательная кампания — всем оппозиционным людям и партиям будет отказано, их начнут зажимать и использовать административный ресурс-в общем, как всегда.*

— Значит, по Вашему мнению, ближе к выборам протесты будут развиваться из-за действий власти: власть будет пытаться их подавить, а система будет нестабильной?

• • Да, это создает точки нестабильности и бифуркации, которые могут быть очень критичными для развития политической ситуации. Мы помним, что последняя крупная массовая акция оппозиции состоялась летом 2019 года, когдана выборах в Мосгордуму не были зарегистрированы только оппозиционные кандидаты. И это привело к такой невероятной по российским меркам активности, что все до сих пор ее помнят. У власти появились новые союзники или инструменты-тот же Прилепин со своей партией "За правду", партией "Новых людей" и т. д.*

• Вы только прогнозируете протесты и то, что ситуация будет развиваться. Но, например, в XXI веке массовые протесты на Украине, в Египте, Югославии, Грузии, Тунисе, Армении и других странах привели к смене власти. Или протесты были подавлены. Из последних только в Беларуси пока нет тотала. И будут ли протесты в России иметь какой-то исход, какой-то вывод: либо они будут разогнаны, либо победят? Ну и вопрос, который сейчас все задают: может ли Навальный стать президентом России?

— Во-первых, результат в Беларуси, несомненно, будет, но только тогда, когда ситуация немного изменится. Почему Лукашенко до сих пор живет в президентском дворце? Потому что Россия ему помогает, потому что у него еще не кончились деньги, которые нужны силовикам, потому что силовики не устают бить людей. Я думаю, что ситуация изменится в течение нескольких месяцев.

Ситуация в России качественно иная. В России есть много хрупких мест, одно из них заключается в том, что у Беларуси есть" старший брат "и гарант сохранения Лукашенко, в то время как у России такого" старшего брата "и" гаранта"нет. В России революция маловероятна, но возможен "русский бунт", который, по Пушкину" бессмыслен и беспощаден." Могут возникнуть "беспорядки" и жесткая конкуренция между противостоящими финансовыми и политическими группами, а через некоторое время может даже произойти серия краткосрочных милитаризованных диктатур и трансформация государства.

Ну а Навальный-да, он вполне может оказаться в президентском кресле. Но не в результате конкуренции с Владимиром Путиным — такая ситуация невозможна в принципе. И в результате непредсказуемого хаотического развития событий, краха нынешнего политического режима и наступления очередного "Смутного времени".* В целом будущее нынешнего российского политического режима и вся политическая динамика в России зависят от нескольких факторов — от развития гражданского общества, от противостояния общества внешним и внутренним вызовам, от уровня адекватности российской власти, от США. Политика в отношении бывшего СССР и Китая, насколько болезненными будут новые санкции против российской экономики, борьба "башен Кремля" друг с другом, от хода и результатов выборов в Госдуму. Но главное, что ситуация зависит от того, кем хочет стать российское общество, каким оно видит будущее России, на какие риски и самоограничения оно готово пойти ради воплощения этого образа будущего. Я понимаю, что большинство активных украинцев не верит, что в России возможен какой-то прорыв к свободе. Но я уверен, что ничто в жизни и в истории не предопределено заранее — в том числе и будущее России.

Как ранее сообщали "ФАКТЫ", Лев Шлосберг, доказавший участие псковских десантников в боях на Донбассе, считает, что российская оппозиция должна понимать, чего от них ждут