Чи хочуть росіяни війни. Погляд Андрія Піонтковського з Вашингтона

21 апреля Президент России Владимир Путин выступит с ежегодным посланием Федеральному Собранию Российской Федерации. Что Путин скажет миру и отечественной аудитории таким образом, в Кремле не говорят.

• Чтобы поставить точку в окончательном тексте этой речи, у Путина есть еще десять дней, в течение которых на фоне эскалации на Донбассе может произойти все что угодно.* По сообщениям СМИ со ссылкой на украинские спецслужбы" ДНР " уже подготовила * три обращения к Владимиру Путину. Первый - это просьба о военной помощи. Во втором - принять "республику" в состав Российской Федерации. Третье - признать " ДНР "независимым государством".* "Выбранная дата для послания Владимира Путина очень символична. 20 апреля - день рождения Гитлера. 22-День рождения Ленина. И теперь Путин, между этими двумя лидерами, обращается к нации", - сказал 80-летний Андрей Пионтковский, российский математик, оппозиционный публицист и аналитик. Его отъезду из России предшествовали годы критики путинского режима и несколько попыток властей посадить его в тюрьму за "экстремизм". Еще в 2010 году Андрей Пионтковский стал одним из авторов и инициаторов открытого письма "Путин должен уйти".

В интервью "Украинской правде" Андрей Пионтковский, находящийся сейчас в Вашингтоне, призывает не ждать помощи от Европы. Объясняет, как США помогут Украине в случае полномасштабного вторжения в Российскую Федерацию. Анализируется, чем может закончиться для России эскалация у границ Украины. И призывает сторонников Порошенко и Зеленского объединиться перед лицом внешней угрозы.

"Путин играет в слабака - когда два автомобилиста несутся навстречу друг другу"

• Начнем с простого, но важного вопроса: хотят ли русские войны?

• Если русские имеют в виду высшее руководство во главе с Путиным, то они хотят двух вещей: капитуляции Украины, полного подчинения Москве; и признания Западом так называемой "новой Ялты", когда Украина и все постсоветское пространство являются зоной исключительного влияния и доминирования России.

Это именно то, чего они хотят.

• Полномасштабная война против Украины вряд ли возможна без одобрения большинства россиян. Есть ли у Путина такой карт-бланш?

• Для Путина мнение различных групп окружения и силовиков, которые могут угрожать его власти, гораздо важнее, чем массовое российское сознание.

Во всяком случае, эта война не будет воспринята российским обществом. Неизбежные потери окажут крайне негативное влияние на российское правительство. О его устойчивости.

С оговоркой, но я согласен со многими наблюдателями, которые говорят, что Путин осознает все опасности крупномасштабной войны. То, что он делает, - это шантаж.

Сейчас еще есть такой образ: Путин играет слабака-когда два автомобилиста несутся навстречу друг другу. Слабак должен уступить. Очень похоже. Я бы согласился с этой моделью.

• Какой цели хочет достичь Путин этим шантажом?

• Я бы тоже задал вопрос: что должен сделать украинский "слабак" или американский "слабак", чтобы успокоить Путина и перестать бить осенью, как это делают Кремль и все его информационные каналы?

От Украины он хочет того, чего добивается с февраля 2015 года с проектом ОРДЛО и Минскими соглашениями в его интерпретации. Так что Киев меняет законодательство, Конституцию. Легализовался в правовом поле ОРДЛО с двумя армейскими корпусами, с российскими спецслужбами. Но в этом ему уже было отказано. И украинский "слабак", и американский "слабак" это наглядно показали.

Украина показала это, изменив позицию Зеленского, отказавшись идти на уступки, на которые его толкнул Ермак. Я подписывал протоколы один за другим, сначала с Сурковым, потом с Козаком, где Украина брала на себя односторонние обязательства.

Пионтковский: "Путин оказался в дурацком положении. Украина не сдастся и Запад не признает никакой " Ялты"*

Все фото: Facebook Андрей Пионтковский

• К Ермаку мы вернемся чуть позже. Вы сказали, что российское общество не примет полномасштабной войны против Украины. Есть большие сомнения, что русские будут протестовать массово. - Я не говорил, что они массово выйдут на улицы. Просто не будет "крымско-фашистского" энтузиазма, как в 2014 году. С увеличением потерь (на фронте) недовольство будет возрастать.

На самом деле в состоянии войны Путину внутри страны будут угрожать не массовые демонстрации, а силовой переворот внутри бункера.

Сейчас на Украине идет совершенно неадекватная, на мой взгляд, дискуссия о вступлении в НАТО. Да нет никакого НАТО, кроме Соединенных Штатов! Это единственная сила, которая может остановить Путина, который в последние дни четко заявил, что готов это сделать.

Разговор министра обороны США с министром обороны Украины, разговор Байдена с Зеленским поражает ясностью и четкостью формулировок. "Украину не оставят в покое, мы никогда не допустим дальнейшего расширения российской агрессии" - это язык, который Запад никогда раньше не использовал с Россией.

• Что это значит?

• В случае агрессии, попытки захватить Украину или какую-то ее территорию, американцы примут меры. Экономические санкции болезненны. Но по большому счету это булавочные уколы.

США перейдут к тотальной экономической войне. Это означает отключение от SWIFT, нефтяное эмбарго и захват так называемого "российского триллиона"-активов олигархов и чиновников, близких к Путину.

Американцы не пошлют воинские подразделения воевать на Украину. Но все остальное в плане военной поддержки будет сделано: поставки оружия, советники, инструкторы, присутствие кораблей в Черном море.

Все эти меры абсолютно разрушительны для российской экономики. До сих пор не было сделано ни одного выстрела, и уже понятно, насколько нервно ведет себя рубль на фондовых рынках.

Путин в истерике в этой игре слабака. Перейти грань, начать настоящую войну страшно. И что ему теперь делать? Отступить? К сожалению, степень безумия, которое разыгрывается в российских СМИ, такова, что это подтолкнет Путина и его окружение к роковому шагу, который будет катастрофическим для России.

• Значит, хвостом уже виляет собака? - Кого ты называешь "хвостом"?

• Вся пропагандистская машина и средства массовой информации, которые обязывают Кремль не отклоняться от намеченного курса. Как любят говорить в Донбассе" пацан сказал - пацан сделал".

• Этот хвост не самостоятельный. Самые резкие заявления исходят от людей, транслирующих слова, которые они услышали от Путина. Заявления Пескова, Козака о том, что Украина потеряет свою государственность.

Путин, этот "малыш", разогретый собственной пропагандой, будет вынужден пойти на демонстрацию эскалации. У него есть две цели, которые не могут быть объединены. Наказать Украину, нанести ей политический и моральный ущерб, дестабилизировать украинское общество. И заодно не нарваться на те адские санкции, которые им твердо обещали США.

"Забудьте о Европе. Вы говорите, что Россия стремится устроить провокацию типа "Глейвицкой", которая станет формальным поводом для вторжения. Предназначено ли это для внутренней аудитории?

• Недавнее обращение к Сребренице направлено исключительно на западную аудиторию. Она невероятна в своем цинизме. Это преступление Милошевича и сербов, как при Ельцине, так и при Путине, Кремль всегда оправдывал. Несколько лет назад я также заблокировал резолюцию Совета Безопасности ООН, осуждающую это преступление как геноцид.

В общем, Европа уже достаточно погрязла в капитуляции. Путин рассчитывает на Европу.

• Эта история с "распятым мальчиком № 2", когда Украину пытались обвинить в убийстве ребенка беспилотником, не прошла.

• Таких распятых мальчиков будет много. Мы должны помнить, что имеем дело с людьми, которые в 1999 году взорвали сотни людей в своих домах (имеется в виду теракты, спровоцировавшие Вторую чеченскую войну). Там были десятки детей. А главным преступником тогда был Патрушев (экс-директор ФСБ, секретарь Совета Безопасности РФ-УП), который сейчас выступает в роли такого лидера, спикера.

• Этот "глейвиц" возможен на территории России в виде теракта с условной "визитной карточкой Яроша"?

• Они уже делают робкие шаги. В Крыму находят террористов. Путин понимает, что ни Украина, ни США не отступят, поэтому нужно идти на обострение. Я думаю, что план Путина объединить несовместимое таков: начинается крупное наступление российских войск, в первые же дни достигается некоторый успех, например, захватывается Мариуполь. Или часть территории от Крыма. И в это время на сцену выходит главный союзник Путина-президент Франции Макрон. Его даже не нужно вербовать. Стандартная роль французских президентов-узаконить все российские агрессии. Так было в 2008 году (война в Грузии-АП) с Саркози. Макрон тоже поедет с какой-то бумажкой, мирными условиями в Москву, в Киев, в Вашингтон.

• Вы называете Макрона "главным лоббистом Путина в Европе"." Стоит ли Украине рассчитывать на помощь Европы в "кризисное время"?

• Забудь о Европе. У черной овцы есть клочок шерсти. По крайней мере, они признают, что не Украина нарушает Минские соглашения, что Россия не соблюдает основные пункты прекращения огня и вывода военнослужащих. Этого достаточно. Больше они ничего хорошего для Украины сделать не могут. "Всех французских президентов мучает комплекс "величия Франции". Они должны совать свой нос во все " *

• Как выглядит ситуация на украинско-российской границе из Америки? Каково его место в средствах массовой информации?

• Американские СМИ больше озабочены вопросами миграции и инфраструктуры. В Соединенных Штатах исчезающе малая часть населения заинтересована во внешней политике.

Надо говорить о военно-политическом истеблишменте. Важно подчеркнуть, что она одна. Я никогда не видел такой горячей внутриполитической борьбы между сторонниками Трампа и Байдена, которая продолжается и сейчас. Но их объединяет поддержка Украины и отношение к путинскому режиму.

В течение последнего месяца мне пришлось полемизировать в Украине с самыми разными людьми. Очень популярным был тезис: Украина никому не нужна, за нее никто не заступится, это десятая тема для США, готовьтесь сдаваться. Я всегда возражал против этого тезиса.

Американцы поддержат Украину не только из сочувствия к народу, борющемуся против агрессии авторитарного режима. Но из-за элементарных соображений национальной безопасности. Представители русского мира вроде Прилепина утверждают, что на Донбассе идет война между "русским миром" и "англосаксонским миром". - Не знаю, что у Прилепина в голове. Я примерно знаю, что у американцев на уме. Они не хотят останавливать Путина, потому что он нужен англосаксонскому миру. А потому, что его безнаказанная агрессия разрушает всю систему безопасности в Европе. Потом будут Прибалтийские государства и так далее.

На Западе нет таких понятий, как англосаксонское против русского. Эти люди более рациональны, чем московские омоновцы.

• Что, на ваш взгляд, представляет собой Украина для военно-политического класса США, если отбросить претенциозные слова о поддержке демократии?

• Все гораздо конкретнее, жестче и реальнее. Представьте себе, что после семи лет переговоров, форматов и договоренностей российская агрессия расширяется, Путин захватывает новый кусок Украины, навязывает какие-то условия. С единодушной точки зрения американского военно-политического истеблишмента, это означает полный крах системы безопасности в Европе.

Если какие-то питерские гопники могут захватывать страны, то в Европе нет ни НАТО, ни системы безопасности. Это первое и, возможно, не самое важное для Соединенных Штатов.

Самое главное для США, важнее Европы, важнее Украины - соперничество с Китаем в ближайшее десятилетие. С этим гигантом, который представляет собой цивилизационный, экономический и даже военный вызов.

США активно работают над системой безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе, объединяя союзников, выступающих против экспансии Китая: Индию, Японию, Австралию, Южную Корею и др.

Если Путин совершит безнаказанную агрессию в Европе, доверие к США в Азии, на Востоке, будет полностью обнулено. И это создает стратегический вакуум, который открывает путь для немедленной экспансии Китая. Китайцы прекрасно это понимают и всячески подталкивают Россию к разжиганию конфликта с Украиной.

"Зеленский понял, что, оставаясь на" малороссийской "позиции, он проиграет"

• Есть ощущение, что чем больше людей в России кричат об отсутствии государства Украина, тем сильнее становится Украина.

• Да. Если использовать такие кремлевские термины, как" скрепы", то их в украинском обществе больше, хотя оно сейчас довольно расколото.

Мой взгляд со стороны - раскол на Украине сейчас идет даже не между агентами Кремля и остальными. Меня больше беспокоят крайне враждебные отношения между сторонниками Порошенко и сторонниками Зеленского.

Похоже, пока смертельный враг стоит на пороге, люди в Украине заняты предстоящими президентскими выборами. Но если не дать отпор врагу, то не будет ни выборов, ни Украины, как обещают нам Козак и Путин.

*"Моя большая надежда на то, что" узами", объединяющими сторонников Зеленского и Порошенко, станет угроза очевидного нападения России" *

• Помните песню на YouTube "Голосуйте за Порошенко, или Путин нападет"?

• Зеленский оправдывал такие опасения. Я бы вернулся здесь к фигуре Ермака.

• Которого вы назвали "русским агентом". Ты действительно так думаешь?

• Он был проводником плана присоединения ОРДЛО к Украине. В марте 2020 года, когда речь зашла о создании консультативного органа с участием представителей ОРДЛО, такой протокол был сорван выступлениями гражданского общества. После этого начался откат этой ермаковской линии.

• И Зеленский стал прислушиваться, как вы говорите, к "коллективному Маннергейму" в лице министра иностранных дел Дмитрия Кулебы, секретаря СНБО Алексея Данилова и Алексея Резникова, вице-премьера, министра по делам временно оккупированных территорий.

• На мой взгляд, эти три человека в критический момент, когда Ермак полностью управлял внешней политикой Зеленского, оказали сопротивление. За последние два месяца мы отметили явный переход Зеленского, как в его риторике, так и в действиях, на позицию этого "коллективного Маннергейма".

• Есть ли что-то еще, что заставило Зеленского пройти такую трансформацию из "бешеного пацифиста" в президента, который заявляет, что НАТО-это единственный способ закончить войну на Донбассе?

• Мне кажется, что это опыт общения с Владимиром Владимировичем. Многие смотрели Путину в глаза. Буш посмотрел, Зеленский посмотрел. Зеленский давно мечтал " увидеть Путина в Париже и умереть."

Мне кажется, что Зеленский отражает политику своего базового электората. У меня есть очень грубая, не критикуйте ее, рабочая модель, которая помогает мне ориентироваться в политической жизни Украины.

Скажем, 15% населения-это люди ОПЗЖ, люди "русского мира", которым совершенно безразлична идея украинской государственности

30% населения-не столько за Порошенко, сколько за его внешнюю политику. Такие солидные патриоты.

И остается до 60% колеблющегося электората, остроумиеразмытое положение. Я бы не назвал это "болотом". Просто люди, которые не занимают резких, крайних позиций. Зеленский-классический представитель этих 60%.

Мне кажется, что эволюция Зеленского от "малоросса" к государственному деятелю-это эволюция его электората, этих условных 60%. Зеленский понял, что, оставаясь на капитулянтской," малороссийской " позиции, он проиграет. Эта колеблющаяся часть убеждена, что с Путиным действительно невозможно договориться.

Сейчас Украине срочно нужно единство электората Зеленского и Порошенко*.*

• Была ли эта трансформация Зеленского неожиданной для Кремля?

• До весны прошлого года, а может быть, и до лета все шло по кремлевским лекалам. В России Зеленского ругали, но Ермак свое дело сделал. Его присутствие до сих пор остается для меня загадкой. Эта огромная, нависающая туша Зеленского повсюду.

"Раскол в патриотическом лагере Украины опаснее ОПЗ"

• С кем Путину сложнее - с Порошенко в 2015-2019 годах или сейчас с Зеленским?

• Сейчас Путину сложнее. Я думаю, что сознание этих колеблющихся 60% сместилось.

Украина - это не Россия. Эти слова уже устарели, но Украина-действительно демократическая страна в том смысле, что власть должна оглядываться на настроения народа.

За последние годы изменилось сознание украинцев. Избрание Зеленского определялось не только миллионами Коломойского, телевизионными кампаниями, но и реальной усталостью украинцев от войны. Они задали вопрос: "Может быть, вина не только в России, но и в том, что наши руководители сделали не так?".

За последние два года Путин сделал все, чтобы превратить этот синдром усталости в готовность защищать страну от агрессора и в уверенность в своей правоте.

• Как Запад относится к Зеленскому? Изменилось ли отношение к нему вместе с отношением ОПУ к войне на Донбассе?

• На Западе нет персонифицированного отношения к Зеленскому. К Порошенко относились очень хорошо, потому что у него были личные связи с тем же Байденом.

Не желая вмешиваться в эту великую вражду между двумя украинскими гетманами, я должен отметить выдающуюся роль Порошенко в том, что у Украины есть могущественные союзники, прежде всего США.

• Каковы самые слабые места Украины, которые могли бы помочь Путину реализовать его планы?

• Раскол в патриотическом лагере. Это более опасная слабость, чем влияние ОПЗЖ, Медведчукова и других. Россия всегда играла на амбициях украинских лидеров и их внутренних конфликтах. Я надеюсь, что у Украины хватит сил преодолеть этот кризис.

• Есть ли у Кремля слабые места?

• Его имперское безумие. Это главный драйвер внешней политики Кремля, который всегда присутствовал после распада СССР. Эта политика, по сути, привела к грандиозным поражениям не только на Украине.

Они все время надувают щеки, говоря о доминирующей роли России. Но взять хотя бы Лукашенко. Как вы думаете, ему нравится Путин? Он ненавидит это. Вот уже 30 лет он обманывает Москву, спасая Беларусь от аншлюса.

Возьмем Закавказье. Москва боится в этом признаться, но Азербайджан полностью и с большим удовольствием переехал в свою родную, турецкую гавань. А у армян, униженных и преданных, не осталось ничего, кроме ненависти к царской России. Такие же настроения преобладают и в Грузии. Центральная Азия, Казахстан - зона борьбы за влияние между Китаем и Турцией. "Путин не понимал, что он сделал больше всего, чтобы оттолкнуть Украину. Он также не понимал, что сделал все, чтобы оттолкнуть от себя все постсоветское пространство " *

-Война на Донбассе обязательно закончится. Но когда и с чем?

• Не случайно я сказал, что Китай подталкивает Россию к конфликту, потому что получает огромный выигрыш в любом исходе. Если США моргнут в турнире слабаков и отступят, то Вашингтон будет полностью обнулен. Китай осуществит все свои планы в отношении Тайваня, спорных островов и проливов.

Если авантюра Путина приведет к потере власти в Москве, его уход оставит выжженную политическую пустыню. В этой ситуации китайцы просто скажут: "Вы знаете, хаос и беззаконие в Российской Федерации угрожают жизни миллионов китайскоязычных рабочих, комбайнеров, шахтеров в Сибири и на Дальнем Востоке".

Одну из своих последних статей я назвал "В ожидании трупа врага". Китай взгромоздился на свой знаменитый забор и ждет, какой труп - США или Россия-всплывет первым.

Выражусь осторожно: война России с Украиной закончится резким снижением внешнеполитических и внутриполитических позиций путинского режима.

Долго изображать безумное исступление не получится. Сколько я могу сделать? И Путин, и Козак, и Скабеева - они тоже люди. Ну и как долго они могут рвать свои рубашки?

Евгений Руденко, ВВЕРХ