Демократия в России возможна после ее раскола - американский историк/В России сейчас царит полный авторитаризм

Президент России Владимир Путин стал неудачным выбором своего народа. Сейчас у него нет стратегии управления страной, и его главная цель - остаться в кресле. Он не чувствует оппозиции со стороны Запада и нагло манипулируется там дезинформационными кампаниями. ЕС и НАТО несут ответственность за то, что происходит сейчас на постсоветском пространстве. Вновь избранный президент США Джо Байден не внушает оптимизма в решении проблем Крыма и Донбасса, но продолжение ситуации на востоке Украины будет катастрофой для будущих поколений. Корнелис "Поцелуй" БОТЕРБЛУМ, профессор истории в Университете Южной Флориды и автор многочисленных книг о Российской империи, Советском Союзе, Иосифе Сталине и современной России, выразил эти мысли в интервью Апострофу.

• Согласны ли Вы с тем, что Россия сейчас возвращается к советской модели тоталитаризма?

• В России сейчас авторитаризм, а Путин - настоящий диктатор, который, по крайней мере, иногда имеет возможность делать все, что захочет. Может быть, потому, что он бывший агент КГБ, или потому, что он вырос во времена СССР - в 1960-е и 1970-е годы, может быть, потому, что у него есть такое наследство, но Путин работает в модус-оперенди советского лидера.

И 20 лет назад, когда он сменил Ельцина, Путин чувствовал себя более ограниченным, по крайней мере, некоторыми из демократических механизмов, которые существовали в России в то время. Но чем дольше он оставался у власти, тем больше привыкал к тому, что может делать разные вещи, и никто не сможет его остановить. Люди в Думе или во власти не представляют демократию.

Но вы знаете, что даже Иосифу Сталину иногда приходилось обсуждать шаги со своими "товарищами", как Молотов. Вокруг Путина есть круг, сформированный близкими ему людьми - олигархами. Среди них - Олег Дерипаска, настоящий Скрудж МакДак из России. Я думаю, что Анатолий Чубайс тоже там. По крайней мере, они имеют какое-то влияние на то, что и как делает Путин.

• Говорят, что КГБ теперь взял власть в России?

• Историк Дуглас Винер из Университета Аризоны пишет, что на самом деле не КГБ захватил власть в России, а комсомольцы. Смотрите, люди в правительстве России, в том числе и Сергей Иванов (бывший глава администрации Путина, ныне отвечающий за экологические вопросы - "Апостроф"), либо из КГБ, либо из ВЛКСМ. И они не только в политике, но и в бизнесе. Сформировалась своего рода сеть. Так в России принимаются решения.

• Как бы вы описали российскую политику в целом?

• Национализм становится все более и более центральным в российской политике. Он приводит к вмешательству в жизнь других стран, в том числе Украины, и захвату Крыма. Это такая уловка. Как и то, что Путин вдруг стал очень набожным православным прихожанином. Я не думаю, что он сделал это искренне - скорее из оппортунистических соображений. Так же национализм используется популистскими политиками, демагогами. Это инструмент для отвлечения людей от того, что действительно важно в жизни. Трамп делает то же самое в Америке.

За последние 20 лет Путин не добился никакого прогресса в улучшении российской экономики и уровня жизни. Он просто отвлекает людей от того, что для них важно. Русские говорят мне, что они сами больше не верят словам Путина, они не верят тому, что он говорит. Мне кажется, что сейчас у русских такое же отношение к правительству, как и у населения позднего Советского Союза в брежневскую эпоху, когда люди говорили: Он просто болтун (далее русские слова в Корнелисе Боттерблюме переводятся на латынь, - "Апостроф"), болтун, и я буду делать все по-своему. Я думаю, что так же русское население реагирует на слова Путина. По крайней мере, это то, что я вижу в крупных городах.

В то же время люди не ходят на демонстрации, когда выборы несправедливы, потому что понимают, что это бессмысленно. В то же время, Путин и его окружение пытались заставить население полностью потерять интерес к политике.

• Возможно ли вообще создать демократическую систему в России?

• Я не могу смотреть в будущее. Но если смотреть в прошлое, если смотреть на него с исторической точки зрения, то это будет сложно. Россия занимает слишком много территории, и это может сработать, если она расколется в будущем. Например, если бы Татарстан или Республика Коми провозгласили независимость и им разрешили действовать самостоятельно. Но с учетом того, что россияне расселены по всей территории Российской Федерации, это будет трудно сделатьДемократия - это процесс развития. В российской истории было несколько моментов, когда она могла возникнуть, но все пошло не в том направлении. Первым была революция 1905 года. Это был хороший знак, несмотря на то, что Петр Столыпин был, скажем так, довольно жестким премьером. Если бы Первая мировая война не началась, это был бы шанс для многих поколений.

Это было то же самое в 1990 с Борисом Ельциным. Были определенные шансы для изменения, но они были потеряны. Не знаю, кто все испортил - Сергей Кириенко (при Ельцине, главе российского правительства, сейчас первый заместитель главы администрации президента - Апостроф) или даже Черномырдин. Но сейчас у нас есть Путин, который стал, так сказать, неудачным выбором. Это произошло из-за его прошлого. Путин привык отдавать приказы - и там нет демократической составляющей. Наверное, потому, что он офицер КГБ.

Россия могла бы стать демократической страной, но либо по стечению обстоятельств, либо в силу того, как развивалась история, Россия оказалась неспособной на это. Из-за советского прошлого, из-за царского прошлого. И в этом виноваты западные страны, которые успешно построили демократию.

• Как вы думаете, их вмешательство могло как-то изменить развитие событий?

• В 1990-е годы западный мир должен был активнее участвовать в построении нового демократического общества - и не только в России, но и в той же Украине и других постсоветских республиках - и помогать им строить успешную демократию. США, ЕС и страны НАТО ответственны за то, чтобы не говорить: "Смотрите, это новая часть мира, которая испытывает проблемы - политические и экономические. Мы должны дать им деньги на развитие, сделать так, чтобы все споры о территориях и границах были решены". Но западный мир смотрел в другую сторону, и только в случае Эстонии, Латвии и Литвы сделал что-то существенное. Другие, в том числе Молдова с ее Приднестровьем, Грузия с Абхазией, Армения и Азербайджан, Украина и Россия, были оставлены на произвол судьбы.

Можно говорить о разных вещах, о том, что "план Маршалла" был бы нужен и, возможно, сработал бы. Но я скажу, что мощные западные демократии должны были сесть за круглый стол, вовлекая в него всех, и спросить: "Как мы можем решить ваши проблемы?". Но этого не произошло. Были проблемы с Югославией. Польша и Чехия тоже нуждались в помощи. Но в конце концов, они совершили ошибки.

И они могли пригласить всех в НАТО и ЕС, это могло бы помочь всем получить преимущества членства.

Но этого не произошло, в результате Россия почувствовала себя забытой, брошенной на произвол судьбы, думала, что ее недостаточно уважают как супердержаву. И это привело к избранию Путина в 2000-х годах и популярности его политической программы. Такая позиция, конечно, не оправдывает россиян, но немного объясняет, почему они так себя ведут.

Теперь Россия никогда не позволит Украине стать членом ЕС или НАТО. Посмотрите на карту: Литва, Латвия и Эстония вступили в НАТО - они очень близки к Москве. А что, если к ним присоединится и Украина? Россия почувствовала бы себя практически окруженной, захваченной в тиски НАТО. Они не могут себе этого позволить.

• Как вы думаете, сможем ли мы заставить Джо Байдена и его кабинет заняться вопросом Крыма и Донбасса? Владимир Зеленский планировал создать "Крымскую платформу".

• Я вижу, что Владимир Зеленский делает все, что в его силах, только для того, чтобы прервать аплодисменты. Байден и его администрация будут действовать на Украине добросовестно - это важно отметить. Конечно же, они постараются поддержать Украину в вопросах Крыма и Донбасса.

Я думаю, Байден будет участвовать. Но вряд ли многое изменится. Мы помним, как администрация Обамы аплодировала Евромайдану - и ничего не было сделано.

Как сенатор и вице-президент Джо Байден показал, что он очень интересуется внешней политикой. Но больше всего меня беспокоит то, что у него огромные проблемы здесь, в США, вызванные администрацией Дональда Трампа. Прежде всего, это "ковид", который здесь просто ужасен, мы теряем 3000 человек каждый день из-за этого. Но это только одно.

Другое, Байден должен будет фактически восстановить верховенство закона, исчезнувшее при администрации Трампа - его люди в этом смысле просто преступники и должны предстать перед судом. Администрация Козыря оказалась под влиянием олигархов на уровне администрации Януковича - грабеж, подкупКоррупция. И все это будет очень сильно отвлекать Байдена от внешней политики, от налаживания диалога между Россией и Украиной, от прекращения кремлевской политики давления на Украину и Грузию. Камала Харрис тоже не очень настроена во внешней политике. Возможно, госсекретарь сможет помочь в том, чтобы люди сели за стол переговоров и пришли к какому-то решению.

В целом, подытоживая, я не очень оптимистично отношусь к Biden. Надеюсь, он сможет помочь привести людей за стол переговоров. Может быть, он лично встретится с Путиным или его последователями и Зеленским, Макроном и Меркелью, а может быть, даже пригласит Китай, чтобы помочь решить эту проблему.

• По вашему мнению, действительно ли Путин является выдающимся геополитическим стратегом, за которого он себя выдает?

• Я не думаю, что в том, что делает Путин, есть какая-то значимая стратегия. Жириновский - лучший стратег, чем Путин. Жириновский хочет захватить Индию - это больше похоже на план. Это уже больше, чем думает Путин: Я у власти, я хотел бы остаться у власти, и я никогда не откажусь от своей власти, я окажусь в суде, как бывший диктатор в Центральной Африке".

Но Путин ищет вещи, которые он мог бы сказать: "Я за это стою". В то же время, не имея конкретной стратегии, он постоянно "прощупывает ситуацию". Это случилось в Крыму в 2014 году. Он сказал: мы должны действовать, иначе Америка пошлет сюда свой 6-й флот. Этими действиями он "прощупывал ситуацию" - так же, как и в Сирии. Путин постоянно проверяет, как далеко он может зайти.

Кроме того, по мере того, как он остается у власти все дольше и дольше, Путин становится чрезвычайно богатым. Он получает все эти деньги от своих друзей, они выезжают из страны и застревают в швейцарских банках. Если он не передаст власть Дмитрию Медведеву, а кому-нибудь другому на демократических выборах, то очень быстро предстанет перед судом. Поэтому Владимир Путин умрет в своей броне, а это значит, что он не может отказаться от власти ни при каких условиях. Даже если он уйдет в отставку, он будет стремиться получить статус "заслуженного президента", неприкосновенность на всю жизнь, чтобы никто не мог прикоснуться к нему и судить за его преступления.

Деньги, которые получают Путин и его правительство, сейчас используются как мягкая сила для дестабилизации западных стран, чтобы Кремль был уверен: Западные страны не только разделены между собой, но и каждая из них внутри себя. Россия уже не самая богатая страна в мире и не самая милитаризированная. А это для того, чтобы не было единого фронта против России, чтобы Кремль мог сохранить свою власть.

И Путин очень преуспел в этом. Посмотрите на постоянные препирательства между администрацией Трампа и другими членами НАТО, а также на выход Великобритании из ЕС. Время от времени российское влияние проявляется в виде дезинформации или причинения определенных потерь. Я видел, как это работает в случае с морским пехотинцем Ле Пеном во Франции или Тьерри Боде в Нидерландах, думаю, то же самое произошло с Дональдом Трампом и его соратниками. Владислав Сурков отвечает за управление этой фальшивой информацией. Хотя я думаю, что некоторыми американскими сенаторами управляют такие российские олигархи, как Олег Дерипаска. Все это коллективные меры Путина и его окружения по саботажу западной системы.

• Что вы видите в этом решении?

• Мир, увы, не воспринял это всерьез. А для противодействия российской пропаганде теперь уже не нужны только лучшие IT-специалисты, чтобы найти ее в интернете. Нам нужна централизованная международная цензура. Это как в Твиттере и Фейсбуке цепляться за сообщения Дональда Трампа с надписью "это ложь". С выборами все в порядке" и тому подобное. Эта цензура должна контролироваться западными правительствами, чтобы она не переходила черту. Но она должна появиться в ближайшие годы. За все эти манипуляции и за то, что люди верят в это - полное безумие, настоящая трагедия.

• Как Вы видите решение проблемы Крыма и Донбасса в целом?

• Я думаю, когда русские вторглись в Крым и Донбасс, надо было сказать: "Хорошо, дайте нам много денег - и вы сможете сохранить территорию". Но оставьте нас в покое и дайте нам стать членом Евросоюза".

Крым - это сложный вопрос. Исторически территория не принадлежит Украине или России - она принадлежит татарам. Российская империя нуждалась в ней и захватила ее в 1783 году. В 1917 году ситуация изменилась - коммунисты сказали, что "каждый народ имеет право на самоопределение". В 1944 году Сталин выдал татар за сотрудничество с немцами. Но я думаю, что была другая причина - он хотел отстранить мусульман от преступленияпотому что исторически у них были связи с Турцией, и Сталин видел в этом угрозу.

Как бы там ни было, Крым официально входил в состав Российской Советской Федеративной Республики до 1954 года, когда Никита Сергеевич Хрущев сказал - вот ты, Украина, в знак нашей замечательной дружбы, подарок - Крымский полуостров. Это был хороший жест, но не очень умный, потому что после депортации татар на их место пришло больше русских, чем украинцев.

В 1991 году во время переговоров Кучмы и Ельцина стоило сказать: есть историческая несправедливость - татары были выселены, и многие из них не хотят возвращаться из Средней Азии. Пусть Крым будет автономной территорией, как Андорра между Францией и Испанией. Пусть это будет кондоминиум, управляемый частично Украиной, частично Россией. Разделите полуостров, как Черноморский флот был разделен.

Но после 2014 года мы сможем говорить с Россией только после того, как она выйдет из Крыма и, возможно, международная миротворческая миссия пойдет туда.

Проблема Донбасса другая. Исторически она является частью Украины. Там жили донские казаки. Их можно называть русскими, можно называть украинцами, но в результате индустриализации они стали меньшинством на своей территории. А потом некий Иосиф Виссарионович Сталин провел границы Украины и России. И решил, что здесь был Дон, здесь был Ростов, здесь был Луганск, поэтому донские казаки должны быть разделены пополам между двумя странами. Исторически сложилось так, что на Украине и в России должна быть автономия донских казаков, но сейчас их вряд ли можно найти. Но сейчас я не знаю, что со всем этим делать. После всех этих разрушений, я даже не уверен, что украинские беженцы должны вернуться туда. Многие шахты заброшены, и региону нанесен большой экологический ущерб. И это будет катастрофа для будущих поколений, если ситуация сохранится.

И если бы я был президентом Зеленским, я бы сказал: "Вы знаете, господин Путин, вы можете оставить Донбасс, заплатить за него много денег и отпустить нас в Евросоюз. А те деньги, которые вы заплатите, пойдут на беженцев - чтобы они могли обосноваться в Украине и жить нормальной жизнью". Но Зеленский вряд ли откажется от Донбасса. Так что же делать? Может быть, поделить его пополам, как Ирландию и Северную Ирландию. Чтобы Украина получила одну часть территории, Россия - другую, и платила Украине за это.

• Ты большой идеалист и большой мечтатель. Но я не думаю, что это сработает с Донбасом, потому что Путину нужны рычаги влияния на Украину

• Я историк, я не политик. То, что я говорю - это теория. Я говорю о теоретическом решении проблемы. А на практике все совсем по-другому. Я понимаю, что у Путина есть рычаги влияния. И я не знаю, как заставить его вывести войска и отказаться от поддержки своих бойцов.

И Путин считает, что оппозиции недостаточно. Если мы посмотрим на мир, то он не объединен. Даже без влияния подделок Владислава Суркова Путин имеет значительные рычаги влияния на Западную Европу - газ и нефть. Но газ, поставляемый в Германию, не бесконечен, когда-нибудь его месторождения закончатся. Но сейчас он есть, и канцлер Меркель, хоть иногда и пытается быть храброй и что-то сказать против Путина, но не может сделать много существенного.

• Есть мнение, что все действия России - результат синдрома холодной войны. Кремль не удовлетворен своим результатом и хочет реванша. Сможет ли мир с этим справиться?

• Путин пытается сохранить у населения впечатление, что Россия остается величественной страной - и это определяет то, что он делает.

• Путин старается нажать как можно больше клавиш, сыграть как можно больше карт - американских, китайских, иногда ближневосточных или даже индийских. Он может говорить о прошлом величия России, но он кормит людей слюной, это все чушь собачья, потому что если вы так увлеклись историей, вы можете примерить на себя роль Ивана Грозного.

Но мир перестал быть биполярным, между Россией и США больше нет гонки. Китай растет, даже Индия претендует на свои права. Мне кажется, что Путин пытается сказать этому новому миру "Ой, ой! Мы все еще здесь! Мы никуда не ушли!" И если бы я был китайским лидером Си Цзиньпином, я бы сказал: "Что здесь происходит? У нас 1,2 миллиарда человек. Россия занимает 1/6 земли, а людей почти в 10 раз меньше. Тогда зачем России Сибирь? И она нам нужна, потому что там золото, марганец, никель, нефть, газ, уран и все остальное. И тогда Путинчтобы продолжать удовлетворять Китай.

Путин, Эмануил Макрон и Борис Джонсон имеют ту же самую проблему - они не могут забыть имперское величие, которое было у их стран. Требуется смена поколений, чтобы люди поняли, что империя распалась. Все они используют национальные интересы. Меркель единственная пыталась быть общеевропейской личностью, которая пыталась говорить обо всех, даже о беженцах. А потом выясняется, что морпех Ле Пен сотрудничает с Макроном. Евросоюз очень разочаровывает