Для Украины главное, чтобы Байден и Путин не договорились о нас без нас - Василий Филипчук/Какими должны быть отношения Украины и США

Украинским властям не стоит надеяться, что отношения между нашей страной и Соединенными Штатами существенно изменятся после того, как Джо Байден станет американским президентом. Украинским властям нужно как можно больше предложить американской стороне каких-то идей, чтобы США и Россия не договорились о нас без нас. Об этом заявил дипломат, политик и общественный деятель ВАСИЛИЙ ФИЛИПЧУК в эфире программы "Расклад Кулинича" на телеканале "Апостроф". Он также изложил свое видение того, какими должны быть украинско-американские отношения, какие ошибки совершило украинское правительство в отношениях с США за последние два года и почему жизненно важно изменить отношение властей к внешнеполитическим вопросам.

• Какие окна возможностей открываются перед Украиной, учитывая приход в Белый дом новой администрации и нового президента Соединенных Штатов Америки Джо Байдена?

• Открываются окна возможностей для Соединенных Штатов, для Украины и для всего мира. Давайте четко подытожим, с кем мы попрощались. Предыдущий президент США, при всем уважении как к институту президента США, так и к личности Дональда Трампа, был проблемой. Это также было проблемой для Соединенных Штатов. Его конфликт создал проблемы для отношений США практически со всеми странами. Трудно сказать, с кем ему удалось не испортить отношения.

И с кем Трамп не портил отношений, пытался их улучшить - например, с северокорейским диктатором Ким Чен Ыном-тоже ничего хорошего из этого не вышло.

Поэтому в целом тот крайний оптимизм, который сейчас излучают европейские лидеры и не только они - я думаю, что определенный оптимизм со стороны России есть-вполне оправдан. В международных отношениях демократы обычно были голубями, а не ястребами, как республиканцы.

Байден действительно опытный политик и человек, который умеет общаться и посылает правильные сигналы. С его помощью США вновь станут предсказуемой страной.

Ведь с Трампом действительно был какой-то сюрреализм: страна, которая была оплотом демократии, лидером цивилизованного человечества, лидером и олицетворением Запада, вдруг стала непредсказуемой страной, которая делала непонятные заявления и шаги, вступала в совершенно ненужные и непонятные для всего мира конфликты. От идеи покупки Гренландии до выхода США из мирных соглашений с Ираном - все это если не разрушило, то очень серьезно ослабило международную систему отношений, которая строилась в последние десятилетия.

Для таких стран, как Украина, например, жизненно важно иметь сильного партнера в виде Соединенных Штатов. И все же именно эта страна разоружила нас в свое время, предоставила нам Будапештские гарантии, когда мы подписали соглашение об отказе от ядерного оружия. То есть именно США должны были действовать, когда Россия напала на Украину, когда аннексировала Крым, когда поддерживала сепаратизм на Донбассе. То есть США должны были сыграть ключевую роль. Вы можете критиковать Обаму. Он действительно, как мне кажется, не справился с той ролью, которую должен был исполнить в 2014 году. Хотя в то время Соединенные Штаты помогали, г-н Байден играл важную роль в качестве вице-президента в то время. Но это не остановило Россию, не восстановило наш суверенитет над Донбассом и не помогло вернуть Крым.

Что же касается того, что делал Трамп - использовал Украину во внутриполитических играх для дискредитации своего соперника, - то на это вообще было, мягко говоря, неприятно смотреть. Его встреча с господином Зеленским в Нью-Йорке надолго запомнится нашему поколению. Хорошо, что все закончилось. Хорошо для Украины, хорошо для Соединенных Штатов.

• Говоря о недавних санкциях, о лентах Деркача, о причастности к этой истории бывших государственных чиновников. Там же фигурирует и народный депутат от" Слуги народа " Александр Дубинский. Мы понимаем, что это травматическая история для отношений между Вашингтоном и Киевом. - Начнем с того, что это преступление. Потому что публиковать разговор между президентами двух стран без разрешения этих президентов-это прямое вмешательство в деятельность высших должностных лиц. Это преступление.

• Если вы верите, что эти фильмы настоящие.

• Если вы считаете, что эти фильмы подлинные. Но что должно произойти после того, как кто-то опубликует эти записи? Во-первых, должен был быть судебный процесс, судебное расследование: подлинны эти фильмы или нет.

Если это подделка, то человек, распространяющий подделку, должен нести за нее ответственность. Если это правда, то необходимо выяснить, кто их записывает.

Если это было записано президентом Порошенко, то в первую очередь это морально-этическая ответственность. Запись разговора с главой или вице-президентом другого государства по телефону или устройству является нарушением всех международных норм и правил.

Если это сделал не президент, то кто записал нашего президента? И, самое главное, кто слил эти записи для дальнейшего публичного раскрытия. Видите ли, это не сокрушительный удар по имиджу Украины, это сокрушительный удар по международным отношениям с нашим государством, когда каждый следующий глава другого государства будет трижды думать, говорить ли, что говорить, как говорить. Такие вещи не могут оставаться безнаказанными.

И очень плохо, что санкции вводят США, а не Генеральная прокуратура Украины проводит расследование: кто и почему распространял эти фильмы, их правовой статус и так далее.

• Если это определенная травма в отношениях, то видите ли вы определенные шаги или действия официального Киева, направленные на исцеление этой травмы? Или ограничиться заявлением Администрации Президента с Банковой о том, что "мы разберемся, а виновные будут наказаны"?

• С этими выписками из Банка иногда лучше промолчать, чем говорить. Например, на сайте президента появилось заявление о том, что они помогут Байдену бороться с украинской коррупцией.

• Класс.

• Это выходит за рамки здравого смысла. Они путают Словакию со Словенией, путают названия стран, столицы с административными центрами и так далее. Это был детский уровень украинской дипломатии или работы со СМИ. Но заявление Байдена о борьбе с украинской коррупцией - это уже по Фрейду. Это показывает, что мы не будем воевать, но если Байден будет воевать, мы ему поможем. Это действительно своего рода сюрреализм, неадекватное восприятие того, кто вы есть, где вы находитесь, что вы должны делать. Но, с другой стороны, это еще и констатация того факта, до которого довела нашу страну нынешняя власть. - У каждого преступления есть свое название. Если говорить о внешней политике, то многие говорят, что это МИД на Михайловской площади и Офис Президента на Банковой. Все, что касается внешней политики, внешних действий, переговоров и заявлений, не принимается там, где должно. Вместо МИД он принимается на Банковскую карту.

• У нас был президент Порошенко, который был и швецом, и жнецом. Он был министром обороны, министром иностранных дел, президентом и премьер-министром. Он был президентом, руководил всем не только на уровне политики, но и на уровне очень мелких решений. Микроменеджмент во всем и во всех. Похоже, что глава Администрации президента унаследовал от господина У Порошенко не только риторика по урегулированию конфликта на Донбассе, что удивительно, учитывая, что он является главой офиса Зеленского, а не Порошенко. Но если послушать, что он сейчас говорит о Донбассе - это на 90% повторение риторики господина Порошенко.

Владимир Зеленский Фото: Апостроф / Александр Гончаров Хорошо, что сейчас не стреляют, и перемирие более или менее соблюдается. Но во всем остальном через два года после победы Зеленского мы слышим от главы его Ведомства заявления уровня Порошенко. Хуже того, он копирует Порошенко в стиле внешнеполитического менеджмента - решения принимает Ермак. Ни для кого не секрет, что господин Ермак принимает решения по послам и ключевым внешнеполитическим вопросам. И это при том, что он занимает позицию, которой у нас нет даже в Конституции. Возникает вопрос, насколько законно он руководит внешней политикой. Еще важнее то, насколько конструктивно он относится к нашей внешней политике. Есть тупик с Россией, нет прогресса в мирном урегулировании. Что касается США, то напомним, что все, что стало импичментом господина Трампа, началось со встречи в Мадриде Ермака и Джулиани. Это все, что я делаю. И это никуда не делось.

Как во время президентства Байдена, для которого это была глубокая личная травма, нападение на его сына, все будут вспоминать сейчас-большой вопрос.

• Если речь идет о роли одного человека в этих историях, то на кого нам следует опираться в построении новой вехи в отношениях с Соединенными Штатами? Появилась информация, что Банк чуть ли не нанял лоббистскую компанию для продвижения своих интересов, в частности в США. У нас также есть история с послом в Вашингтоне Владимиром Ельченко и его потенциальной заменой Оксаной Маркаровой. Будет ли такая ротация, в частности, правильной?

• Решение о назначении Маркаровой показывает всю маргинализацию украинской дипломатии, которая имела место в последние месяцы и последние два года. Назначить финансиста послом в США? Это просто непонимание значения Соединенных Штатов. Это показывает, что человек, принявший такое решение, просто не знает, что делает посол, как он работает.

Нанимать лоббистов в то время, когда у вас одно из самых крупных и влиятельных посольств в Вашингтоне, - это, мягко говоря, не очень дальновидный и правильный шаг.

Г-н Ельченко-один из лучших украинских дипломатов. У нас в Министерстве иностранных дел почти не осталось людей его уровня. Все дипломаты такого уровня, такого статуса, такого опыта либо ушли, либо уже не занимают сколько-нибудь значимых должностей. И вот теперь, через год после назначения, уволить Ельченко и назначить очень сомнительную кандидатуру, госпожу Маркарову, которая была далеко не лучшим министром финансов, ответственным за все эти качели с гривной, которую обвиняли в связях с Клюевым.

Есть большие вопросы о правильности и адекватности этого решения. Но я думаю, что нет никаких вопросов об эффективности того, кем она будет. Ей придется учиться целый год, если она собирается учиться. Надеюсь, она понимает недостаток знаний и опыта.

Я почти два десятилетия проработал в министерстве иностранных дел. После более чем 10-летней работы в Министерстве иностранных дел мне предложили должность высшего уровня. Тогда я сказал, что еще не готов, мне еще нужно определенное количество опыта получить, определенное количество учебников прочитать и знать немного лучше. А тут люди ниоткуда, без должного образования. Они говорят только по-английски, понимаешь? Они считают, что если вы говорите по-английски, вы можете быть послом, и этого достаточно.

• Здесь есть еще одна позиция. Возможно, ее знание определенных американских деловых кругов - деловых, финансовых-позволит ей продвинуться на дипломатическом поприще? - Какое это имеет отношение к внешней политике? Это не имеет ничего общего с ведением всего комплекса украинско-американских отношений, с отношениями с различными составляющими Госдепа. Я не уверен, что госпожа Маркарова вообще знает структуру Госдепартамента США. Это просто вещи из разных планов, из разных вселенных.

Оксана Маркарова Фото: УНИАН

Опять же, ей потребуется несколько лет, чтобы изучить протокол, понять, с кем и как иметь дело, понять разницу между различными департаментами Госдепартамента, почему USAID является особой структурой и что они решают. Об этом свидетельствует многолетний опыт.

США нужен мощный представитель от любой страны. Всегда во всех странах назначение посла в США-это вершина карьеры, это большое достижение. Со стороны господина Порошенко было очень дальновидно назначить господина Чалого предыдущим послом в США. Мы видели, как Украина получила значительное количество ударов во время его пребывания на этом посту. Там не было никаких серьезных достижений. Мы все открыто аплодировали решению назначить господина Ельченко на эту должность. Несмотря на разные установки, личные отношения, это тот человек, который абсолютно соответствует этому уровню.

• Если говорить о потенциальном появлении нового спецпредставителя США по Украине, стоит ли на это надеяться? Будет ли новый госсекретарь Энтони Блинкен заниматься другими вопросами?

• Неважно, кто это будет - спецпредставитель или директор департамента, или посол США в Украине. В США хорошо выстроена организация Госдепартамента, организация формирования консенсуса между различными ветвями власти, между различными игроками-и затем реализация этой политической линии по отношению к той или иной стране.

• В чем была проблема с Трампом?

• Был Трамп, и был Госдеп. То, что сказал Трамп, и то, что сказал политический советник в Киеве, - это две разные линии. Всем нам известна история, произошедшая во время встречи одного из американских послов эпохи Трампа с украинскими властями. Тогда посла прямо спросили: "Есть ли у вас для этого полномочия и директивы?" Потому что совсем другая информация поступала непосредственно из Вашингтона.

Теперь, слава Богу, этого больше не будет. Все эксперты, все дипломаты, которые хоть немного знакомы с американской внутренней политикой, уверены, что при президентстве Байдена управляемость американской внешней политикой будет восстановлена. То есть будет такая же линия от президента к атташе американского посольства. Главное, какой она будет, каким будет ее содержание.

А кто это будет-спецпредставитель или посол-это вопрос второстепенный, не более.

Давайте вспомним, почему появилась должность спецпредставителя? Не потому, что Соединенные Штаты хотели активизировать какие-то свои шаги по Украине, а потому, что у господина Трампа не было доверия к Госдепартаменту, и он хотел, чтобы человек, которого он знает, с которым он контактировал, выполнял определенные поручения.

Напомним о слушаниях в Конгрессе США по вопросу импичмента господина Трамп, где бывший спецпредставитель Курт Волкер рассказал о некоторых шагах, предпринятых им на Украине. И он начал свой доклад со слов прощения. Ему было не по себе от того, что приходилось идти на определенные моральные компромиссы.

Поэтому я бы не стал оценивать должность специального представителя как нечто очень важное. Главное, как мы теперь сможем преодолеть последствия попыток вбросить украинскую карту в американские выборы, как мы сможем предоставить нашим друзьям в США адекватную повестку дня - что они могут или должны делать с Украиной.

Джо Байден Фото: Getty images

• Меня интересует главный вопрос. Что нам нужно от США? Чего мы хотим от Джо Байдена, новой администрации? Есть ли вообще понимание того, что нам нужно и как это сделать?

• Это главный вопрос. Мы полностью утратили свою проактивность во внешней политике. Послушайте, что является ключевым в ЕС? Экспорт древесины из Украины. Вот ЕС ставит нам этот вопрос, и все переворачиваетсяэс вокруг него.

Что главное в отношениях с США? Борьба с коррупцией. Здесь американцы ставят перед нами вопрос о НАБУ и борьбе с коррупцией, и все крутится вокруг этого.

Чего мы хотим? Очевидно, что мы сейчас имеем не просто моральное право, мы обязаны и имеем все основания требовать, чтобы наши западные партнеры взяли на себя всю ответственность за катастрофу, которая произошла в 2014 году. Это был вызов России, не столько Украине, сколько Соединенным Штатам. Со стороны России было желание показать, что " это наша территория, здесь мы решаем, а вы никто, и если Украина захочет бежать из российской зоны влияния в американскую, то мы покажем, что никакой американской зоны влияния здесь быть не может. Мы-русские-влияем на все."

Соединенные Штаты прекрасно понимали, что это вызов для них, и имели различные способы реагирования. Они выражали озабоченность, беспокойство. Через 3-4 года они оказали нам очень ограниченную военную помощь - эти бедные "Копья", которые послужили нам самой большой победой. Если сравнивать ту помощь, которую США оказывают, например, Египту или другим странам, то это капля и песчинка того, что США предоставляют другим или могут предоставить Украине. Они обязаны каждый день ставить вопросы Крыма и Донбасса на повестку дня в Совете Безопасности ООН, где они являются постоянными членами и где они подписали Будапештский меморандум. Они обязаны послать "копье". Здесь должна быть полноценная военная помощь. Теоретически, как я понял бы Будапештский меморандум, они были обязаны послать свои войска или прямо сказать русским: либо вы принимаете меры А, Б, В, либо мы поднимаем ставки и посылаем войска. Именно это и обязана делать мировая сверхдержава. Самая могущественная, сильная, богатая страна, взявшая на себя юридические обязательства. Можно обсуждать Будапештский меморандум в юридическом или политическом плане, но это действительно обязательства, и мы должны найти способ их использовать.

• Если говорить о том периоде и шансах на большее вмешательство США при администрации Обамы, то либо такого желания не было, либо в то время они могли просто выразить свою озабоченность.

• Нет, он объяснил прямо. Последнее большое интервью Барака Обамы было в январе 2017 года, которое называлось "Доктрина Обамы", для журнала Atlantic. Он прямо ответил на вопрос журналиста о том, почему США не отправили войска на Украину, заявив, что "они не являются частью наших жизненно важных интересов." А потом добавил фразу, которая меня вообще шокировала: "Даже если бы Россия дважды сделала то же самое, мы все равно не послали бы туда войска." Он сказал это прямо. В Израиль - да. На Кубу - да, потому что это жизненно важная для них страна.

Барак Обама Фото: Getty images

• Будет ли видение Байдена этой истории и жизненных интересов отличаться от видения Обамы? Или будет какая-то наследственность?

• Будет определенная наследственность. Вряд ли мы увидим резкое усиление украинской повестки в Вашингтоне. Во-первых, момент упущен. Это должно было быть сделано в 2014, 2015 годах. Это можно было бы сделать в 2017 году, когда был Трамп.

И я, и другие специалисты каждый день думали, что предложить американцам, с чем они могли бы прийти к русским. Мы все боялись, что Трамп будет вести переговоры с Путиным без нас. Ключевая задача, которую, например, я видел для себя, - предложить американской администрации план, который был бы нам выгоден. Из-за своеобразия Трампа и из-за жесткого конфликта с его собственным Госдепартаментом и исполнительной властью этого не произошло.

Сейчас, когда прошло 7 лет, вряд ли можно выдвигать какие-то системные инициативы. Эти заявления украинской стороны - это детский уровень дипломатии. Что мы согласимся включить Соединенные Штаты в Минский процесс, в Нормандский процесс. Это все детский сад. Это могут сказать люди, занятые сновидениями. Это может сказать и Арестович. Он хорошо говорит, но это не имеет никакого отношения к жизни и реальной внешней политике. Теперь никто не может заставить Соединенные Штаты Присоединиться к "нормандской четверке". Не только русские будут против этого - они никогда этого не допустят, - но я думаю, что и французы будут против этого, так как у них не самая проамериканская внешняя политика.

• Каковы ваши прогнозы относительно жизнеспособности такого проекта, как "Нормандский формат"? Мы понимаем, что нет такой должности, которая постоянно закреплялась бы за одним человеком. Я имею в виду канцлера Германии Ангелу Меркель. В следующем году господина Макрона ждут выборы, соответственно, его мысли будут далеки от нормандского формата. Может быть, нашим дипломатам и правительственным чиновникам следует больше сосредоточиться на Америке, а не на Европе?

• Начнем с того, что ключевой страной в Нормандском формате является не Германия, не Франция и даже не Украина. Это Россия.

• Сейчас мы будем набрасывать "зрады".

• Вы можете набросать его, но это факт. Без согласия России на определенные действия Украина, Германия и Франция могут договориться о чем угодно. Но если Россия с этим не согласится, то решение не будет принято.

Готова ли Россия сейчас к каким-либо шагам в "нормандской четверке"? Определенно нет. Россия будет готова сделать еще один шаг? Да, это окно возможностей появляется именно благодаря избранию Байдена. Учитывая очень сложную ситуацию внутри страны, хотя экономика там и не на грани коллапса, но это не лучшие времена в истории России. Есть ощущение усталости от Путина, поэтому ему нужно найти какой-то способ восстановить свою легитимность. Я не вижу никаких признаков того, что он выбирает путь Дэн Сяопина и собирается уйти в политическую отставку. Похоже, он хочет быть президентом не один-два года. Если это действительно так, то ему нужны какие-то победы. На победу военными или на аннексию Белоруссии он вряд ли пойдет сейчас. Но он может договориться о некоторых обменах и компромиссах с Байденом.

В дипломатических кругах ходит много слухов о возможной встрече Байдена и Путина примерно в мае, когда ожидается европейское турне Байдена. А потом они могут встретиться и о чем-то договориться. Обратите внимание, что антиамериканская истерия в российских СМИ резко снизилась. Его до сих пор показывают по некоторым украинским телеканалам. Со стороны России, обратите внимание, не было никаких доказательств вмешательства в американские выборы. У меня сложилось впечатление, что они разочаровались в Трампе и мало ему помогли.

Сейчас Россия всячески сигнализирует Соединенным Штатам, что они заинтересованы в каком-то восстановлении диалога, компромисса. Каким будет этот компромисс, можно только догадываться. Но вот украинский вопрос точно попадет в топ-5 или даже в топ-3. Вот мы и должны сейчас как можно больше играть, как можно больше предлагать американской стороне какие-то идеи, чтобы они не соглашались на нас без нас