Какой вклад внес новоизбранный президент Джо Байден во встречу советников лидеров стран "Нормандской четверки" в Берлине? Почему Минский формат снова буксует? Что будет с обменом пленными и на чем настаивает Россия? Почему дело "вагенровцев" только наполовину фальшивое? На эти и многие другие вопросы в программе "ВСО по беспределу" с Оксаной Флис Апострофу на ТВ ответил советник главы администрации Президента, спикер украинской делегации в ТАГ и советник по информационной политике главы украинской делегации в Минской группе Алексей АРЕСТОВИЧ.
- В середине января в Берлине состоялась встреча советников лидеров стран "нормандской четверки". Каковы были ваши ожидания от этих переговоров?
— Как я и думал, ничего сенсационного. Единственное, чего можно было ожидать, - это ускорения продвижения донбасского вопроса в рамках "нормандского" и "Минского" форматов.
Я лично надеялся на сдвиг в гуманитарной подгруппе — разминирование, дополнительный вывод войск, обмен пленными. Что касается политической стороны, то я ожидал, что могут быть какие-то решения, которые позволят нам сдвинуть политическую повестку дня, которая немного застопорилась.
В прошлом году мы представили план совместных шагов по дальнейшей реализации" нормандских "и" Минских " договоренностей. Российская сторона рассматривает его вместе с нами, но медленнее, чем хотелось бы.
— Их не устраивают какие-то конкретные пункты?
- Они делают вид, что не являются стороной конфликта, и не хотят строить свой собственный план. Хотя общее мнение ОБСЕ было таково, что и мы, и русские предоставляем свои документы. Затем ОБСЕ делает из них компилятивный документ, который становится поводом для начала переговоров. Мы представили свой план, но русские не хотят его изложить в письменном виде. Мы ждем, может быть, они все - таки его предоставят.
— В чем, на Ваш взгляд, заключается эффективность Минской ТКГ?
— Маленький по некоторым вопросам, большой по некоторым вопросам. Например, режим прекращения огня сохраняется уже 5-й месяц. Нарушения есть, но общее количество нападений в 6 раз меньше, чем было за соответствующий период прошлого года. Число погибших военнослужащих было в 10 раз меньше.
— Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба отметил, что атмосфера в ТКГ деструктивна и порой напоминает хождение по кругу. Так ли это?
-
Сложно, я бы сказал. По крайней мере, последние два разговора были почти конфронтационными.
-
Господин Резников говорит, что "Минская" платформа-это не та платформа, где можно достичь мира. Может быть, стоит предложить что-то новое? Из этого формата?
— А что из этого получится? Какие у нас есть основания? Готов ли новый формат к использованию вместо него? В конце концов, решения пока нет.
— Возвращаясь к буксировке, вы хотели прокомментировать.
— Есть стратегическая и тактическая составляющие. Стратегический тянет время, но тактический умудряется делать прекрасные вещи. Например, поддерживать относительное перемирие, открывать КПВВ, договариваться об их открытии с российской стороны. Они идут очень медленно, но тем не менее технические условия соблюдаются. Возможно, в этом году удастся провести обмен пленными, я надеюсь. Это тоже должно быть сделано в рамках определенной платформы.
- Об обмене пленными: каков сейчас статус переговоров. Сколько человек находится в списках обмена с нашей стороны?
— С нашей стороны мы требуем, чтобы русские выдали более 100 человек. Примерно такая же сумма требуется и от российской стороны. Мы будем обмениваться на паритетной основе.
— А что теперь мешает следующему обмену?
— Мы не можем договориться конкретно. Последние два обмена мнениями у нас были после встречи "нормандской четверки" в Париже в 2019 году. Россияне говорят о необходимости процессуального оформления тех, кого уже обменяли. Юридические документы предполагают, что освобожденные лица будут помилованы указом Президента Украины. Но мы им объясняем, что правосудие в Украине так не работает. Мы не можем собрать всех тех, кто был объявлен в кучу, и помиловать их президентским указом.
Каждый из этих людей, когда мы их освобождаем, подписывает официальное письменное обязательство - добиться вердикта украинского суда. То есть они берут на себя обязательство взаимодействовать с украинской судебной системой, ждать вердикта суда, а потом президент может помиловать, как это предусмотрено соглашениями.
— Почему вам удалось совершить обмен дважды? Были ли исключения?
— Это была добрая воля с российской стороны.
— Нет теперь такой доброй воли? Почему?
- Потому что они пытаются столкнуть нас непосредственно с представителями временно оккупированных территорий, чтобы мы могли вести с ними прямые переговоры. А они говорят, что они здесь посредники и вообще ни при чем. Мы, Франция и Германия каждый раз напоминаем им, что они являются стороной конфликта.
— Эффективно ли сейчас давление международных партнеров Украины на Россию?
— Думаю, да. Иначе этой берлинской встречи не было бы. Надежда на очередную встречу с русскими оказалась иллюзорной после того, как мы попрощались с ними в конце прошлого года. И вот так быстро все было организовано после того, как выяснилось, что до инаугурации нового президента США Джо Байдена осталось несколько дней.
— Это мое гипотетическое предположение. Я так думаю не как советник, а как Алексей Арестович. Что могло их заставить? Давление Франции и Германии-свершившийся факт. В ноябре и декабре были сделаны два заявления МИД Франции и Германии. Тогда было даже два заявления российского МИДА, в которых говорилось, что Франция и Германия потеряли возможность быть посредниками, потому что заняли слишком проукраинскую сторону. Однако это давление не способствовало проведению встречи политических советников до конца года, и сейчас она проводится. —
- Есть мнение, что дальнейшая политика и эффективность решения вопросов по Донбассу будут зависеть от Джо Байдена. Разделяете ли вы его? — Нет, я не думаю, что это будет зависеть от Байдена. Я думаю, он может помочь. ТКГ-это дипломатическая платформа очень высокого уровня. Дипломатия требует точного языка.
— Каких бонусов мы можем ожидать от Байдена?
-
Возможно, они усилят давление на Россию. Например, новые санкции, которые его покалечат. Россия сейчас находится в очень плохом финансовом положении. Даже в открытых источниках появилась информация о том, что военный бюджет Вооруженных Сил России в этом году был сокращен.
-
Владимир Путин заявил, что будет поддерживать Донбасс и в дальнейшем.
— В чем это будет выражаться?
— Он не уточнил, но поддержка будет.
— Это сигнал в стиле "Денег нет, а ты держись". Что они будут делать? Выдадут ли еще 50 тысяч российских паспортов? Мы к этому готовы.
— Как мы готовы?
— Мы знаем, что такой процесс идет, и постоянно отмечаем это на всех дипломатических площадках. Именно такая наша деятельность и действия Российской Федерации становятся основой для продолжения или усиления санкций и международной изоляции России в будущем. Это грубое нарушение международного права.
— Вы говорите, что финансовое состояние России ухудшается. Как долго, по-вашему?
— Мне кажется, все очень плохо. Послушайте, Россия-военизированная страна. В настоящее время она борется одновременно в 7-8 местах по всему миру. Главная ставка России-это проекция силы. Если они сокращают финансирование основного инструмента, значит, там очень плохо. Вооруженные силы-это последний пункт, из которого Кремль мог бы изъять финансирование, но он это делает. Это означает, что в остальных отраслях дела обстоят гораздо хуже.
— Сколько стоит Донбасс России?
— Есть очень разные цифры. Я видел информацию в открытых источниках, что от 1 до 3 миллиардов долларов в год.
— Как вы думаете, это финансирование будет приостановлено? — Он уже останавливается. Там жалуются все: от простых людей-граждан Украины, которые оказались в заложниках у русских,-до тех, кто выдает себя за представителей марионеточного правительства. Говорят, что там не так уж много денег. Об этом можно прочитать в открытых источниках: во всех социальных сетях, на форумах, где наши граждане из Донецка или Луганска переписываются друг с другом.
— Я горячий сторонник того, чтобы это дело наконец было расследовано. Я думаю, что это российская информационная фальшивка. Я на 10% уверен, что наши спецслужбы действительно следили за "вагнерианцами". Затем был скандал, вызванный бывшим начальником Главного разведывательного управления Бурбой, который был уволен со своего поста в начале августа. А через несколько дней в "Комсомольской правде" в России появляется сообщение о деле "Вагнера". — Тогда как это дело может быть фальшивым, если за ним следили спецслужбы? Фальшивка - это та часть, где их должны были посадить в самолет, а потом каким-то образом выманить и арестовать. Я считаю это подделкой.
— То есть, что Порошенко сказал, что он санкционировал эту операцию.
-
Петр Алексеевич пошел на большой риск. Именно от него произошла утечка информации.
-
От него?
— Конечно. Еще в 2018 году.
- Утечка произошла в 2018 году, а дело провалилось в 2020-м?
— И почему он провалился? Может быть, это не удалось раньше, просто привело к чему-то? Может быть, его контролировали с первого дня?
— Вы говорите, что Порошенко пошел на риск. Почему? "Он рискнул, когда сказал это. Потому что он и его сообщники стали подозреваемыми. Если действительно была операция, если она была объединена, то она могла быть объединена на этапе плана или после передачи приказа Порошенко, или на второй день, или в любой день до августа 2020 года.
— Вы думаете, что это русская подделка, что же это было тогда?
— Я думаю, что "вагнерианцы" приехали в Беларусь, чтобы оказать давление на Лукашенко. Мы помним его заявление, когда он сказал, что белорусские спецслужбы ищут 200 человек, то есть не 33" вагнерианца", а 200.
Теперь мне интересно, где остальные 167 человек. А зачем ехать в Венесуэлу, которая уже много лет является российской вотчиной, куда самолеты летают из России не реже двух раз в неделю, лететь через Турцию, Украину и вылетать из Минска? За что?
Есть и второй вопрос — это белорусский водитель, который сказал, что автобус с 33 "вагнерианцами" целый день не пропускали на границе России и Белоруссии. Затем был сделан звонок, и автобус сразу же пропустили как российские, так и белорусские пограничники. Я мечтаю, чтобы украинские спецслужбы были настолько мощными, что могли бы одновременно отдавать приказы российским и белорусским пограничникам. Но при всем уважении к нашим спецслужбам, я думаю, что они еще не достигли такого уровня. Ни одна разведывательная служба в мире не достигла такого уровня. Но кто-то упустил их.
Следующий вопрос: почему они остановились в гостинице в 5 км от резиденции Лукашенко, когда в Беларуси уже начались масштабные беспорядки? Даже у президентов самых демократических стран в радиусе 30 км от его резиденции всегда все под контролем. 5 км - это вообще красная зона. Ни один идиот не поселит людей с соответствующей биографией, которые есть в каталогах всех спецслужб мира, в красной зоне рядом с президентом страны, где продолжаются беспорядки. Единственная возможная цель-оказать давление на белорусского президента. — Вы допускаете, что эта операция все-таки могла просочиться после доклада в Кабинете президента?
— Как одну из версий, конечно, признаю.
-
Ермак говорит, что все это подделка. Теперь вы говорите, что только часть его фальшива. - Я вам говорю, как Алексей Арестович, который представляет себе, как это могло быть. Это не официальное сообщение от советника главы ОП. Неофициально я говорю: то, что касается якобы захвата "вагнеровцев" на Украине, - это абсолютная фальшивка, которая очень плохо сделана. И то, что за ними следили-предыстория этой фальшивки-правда.
-
Почему за ними следили, если они не планировали спецоперацию?
-
Потому что это обязанность украинских спецслужб. Они следят за всеми, кто воевал на нашей территории против Украины. Мы должны знать всех, кто участвовал в войне, мы должны быть уверены, что потом передадим соответствующие данные в Международный суд.
— Мы разговаривали с журналистом Bellingcat Христо Грозевым, и он сказал, что одна из версий заключается в том, что информация просочилась на самом высоком политическом уровне. По его словам, этим можно было бы гордиться.
— Да, мы гордимся. Я лично горжусь тем, что Украина — страна не испуганных идиотов. Российские информационные фейки летят сюда так быстро, как только могут, и все в них верят. Даже таких уважаемых людей, как Христо Грозев. Видите ли, все это выглядит очень забавно, даже для человека, который просто умеет логически мыслить. Противоречия следуют одно за другим. Я уже упоминал некоторые из них, чтобы вы. Это так забавно, что вам даже не нужно быть профессионалом. Поскольку я работал в спецслужбах, для меня эта картина не выдерживает никакого анализа. Пусть сами разбираются.
Bellingcat-это организация, в которой много людей. Некоторые из них делают фейки против азербайджанской стороны о якобы расстреле армянских пленных, а некоторые занимаются громким расследованием о Навальном. Это разные люди, поэтому я бы говорил о личностях, а не о Bellingcat. — Так кому же мы должны верить, что это дело расследуется?
— Есть соответствующая процедура. Обычно, когда происходит сбой в работе спецслужб, проводится внутреннее расследование. При необходимости она определяется Генеральной прокуратурой, есть прокурор, который занимается вопросами спецслужб и Вооруженных Сил, и вводит уголовные расследования. В том числе и те, в которых Бутусов, как он говорит, является свидетелем. То есть в стране идет расследование.
— Вы говорите, что самым большим достижением Минских договоренностей является относительное сохранение режима тишины на Донбассе. Но они все равно стреляют, люди все равно умирают. Мы никогда не добьемся полного прекращения огня, потому что это рычаг влияния?
- Значит, мы все это время будем перестреливаться, как Азербайджан и Армения.
— Сколько это стоит?
- Азербайджану потребовалось 27 лет. Может быть, нам понадобится столько-то, а может быть, и 35-40 лет, какие еще есть варианты? Я хочу спросить всех критиков, каковы их варианты. Все кричат, что все очень плохо. Скажи мне, что делать. Скажи мне, и мы сделаем это. У нас был великий дипломат, гигант всех времен и народов - Петр Порошенко. Он что-то сделал с прекращением огня?
— Вы сказали, что Россия умывает руки в вопросе обмена пленными. Говорят, что они посредники, и надо договариваться с ОРДЛО. Легализация ОРДО-это легализация боевиков.
— Все совсем не так. Хорошо, что у меня есть возможность развеять эти мифы и предрассудки. Я не знаю, кто создает их для вас. Во-первых, формула Штайнмайера де-факто прописана в десятом пункте закона об особенностях самоуправления, который был принят при Порошенко. Во-вторых, она, как и другие части этих соглашений, предполагает прежде всего полную демилитаризацию. То есть вывод всех российских войск, отвод вооружения и тяжелой техники, разоружение боевиков и иностранцев. Должна быть полная передача границы. Если мы получим всю границу, кроме одного метра, будет ли это выполнением договоренностей?
— Это и есть стумблок лин: сначала выборы или перенос границы?
— Нет, камнем преткновения является добрая воля в голове одного человека, которого зовут Владимир Путин. Но если он проявит добрую волю, они выведут все войска в одночасье, и мы договоримся. Если он этого не покажет.
— Тогда нет смысла общаться во всяких трехсторонних группах, так как вся добрая воля только в голове Путина?
— Нет. Если мы обменяемся хотя бы одним пленным, значит, трудились не зря. И на голову Путина можно повлиять. Мы обрисовываем ему возможные варианты. Например, он может выйти из этого с сохранением лица, избавиться от некоторых санкций. - Ты нарисовал его для него, и что он сказал?
— Он сказал, что поддерживает это. Он показал его со своей подписью под Парижским протоколом.
— И он это сделал?
- Частично завершено. Было два обмена пленными и соблюдение"режима тишины".
— А теперь он передумает, и обмена не будет.
- Раньше он ничего не делал. С октября 2016 года никакого прогресса в "нормандском формате"не наблюдается. На самом деле его пришлось реанимировать. В октябре 2016 года, когда Порошенко устроил демарш в Берлине, Франция и Германия сделали свой ход. Так что все замерло. Не было обмена пленными, не было стрельбы на фронте, не было наступления, КПВВ не работала. Мы сделали очень много.
Российский журналист Андрей Пионтковский заявил, что на Украине существует линия Маннергейма против Ермака — Кулеба, Резникова, Данилова.
- Противостояние есть, но не по линии Маннергейма. Не могу себе представить, чтобы Кулеба или Резников сотрудничали с" агентом ФСБ " Ермаком. Я не утверждаю, что Ермак является "агентом ФСБ", но и не представляю, чтобы такие умные и проукраинские лояльные люди, как Кулеба и Резников, сотрудничали с кем-то, к кому у них была хоть капля подозрения в этом отношении. Они общаются каждый день, принимают решения каждый день. Вы думаете, Ермак ведет переговоры в Берлине, а Кулеба об этом ничего не знает? Они не согласны с позицией? Почему Кулеба не устраивает демарш, если Ермак сдает Украину?
— Какая у вас самая большая задача на следующий месяц? Каковы ваши ожидания? - Я хотел бы увидеть обмен пленными. Лично для меня это было бы лучшим продолжением года