Первый президент Беларуси: "Счастлив тем, что не оставил Лукашенко ядерного оружия. Было бы похлеще мигрантов". Эксклюзив

"Действия режима Лукашенко направлены на то, чтобы отвлечь внимание от действий России на границе с Украиной", - такого мнения о ситуации с мигрантами на белорусско-польской границе придерживается госсекретарь США Энтони Блинкен. И, собственно, он высказал эту точку зрения в интервью главе польского МИД Збигневу Рау.

Чтобы выяснить, как эта ситуация видится из Минска (и не затуманена видом пропаганды Лукашенко), возможно ли новое российское вторжение в Украину, кому и для чего нужны беженцы, спешащие в Европу, откуда они взялись в Беларуси и должна ли Украина их принимать, ОБОЗРЕВАТЕЛЬ обратился к первому лидеру независимой Беларуси Станиславу Шушкевичу.

"Если они нас не защитили, то нам не нужно решать проблемы руками Украины"

• Станислав Станиславович, на днях депутат немецкого бундестага Нильс Шмид выступил с предложением: мол, пока Евросоюз решает, что делать с мигрантами, пусть Украина их принимает. В ответ на это секретарь Совета национальной безопасности Украины Алексей Данилов выдвинул встречное предложение - пусть гуманные депутаты Бундестага заберут беженцев домой. А в Канцелярии президента Германии вообще посоветовали обратиться не к Украине, а к России. Видимо, благодаря долгосрочному партнерству Российской Федерации и Германии. Что вы на это скажете?

• Знаешь, Аня, во-первых, я не думаю, что имею право что-либо советовать Украине. Хотя бы потому, что в Украине, в отличие от Беларуси, есть законно избранный, легитимный президент и парламент. Я верю, что законные власти вашей страны разберутся, что делать и как это сделать, причем без советников из Европы, которая не защитила Украину от российской агрессии и которой уже семь лет говорят, что в Украине идет война, и она не очень-то хочет слышать. Они не защищались, они были недостаточно убедительны в своей глубокой озабоченности, а это значит, что не стоит решать проблемы руками Украины. Винить в этом Украину, где хватает проблем с мигрантами из Донбасса и Крыма, я думаю, недостойно.

Не Украина должна взять на себя решение этого вопроса, а тот, кто его начал. Давайте зададимся вопросом: откуда эти беженцы с Востока прибыли в Беларусь?

• Из России?

• А где же еще? Европа не хочет их принимать, и Лукашенко допустил их в большом количестве, чтобы таким образом уничтожить Беларусь. К чему это приведет? К изоляции. У нас международный конфликт - с Польшей, которая, кстати, приняла многих наших трудовых мигрантов, белорусов, нетранзитных пассажиров.

• . И политический - ведь туда ходило много оппозиционеров. Получил возможность работать или учиться.

• О чем ты говоришь? И теперь этот незаконнорожденный правитель, который не в состоянии осознать масштабы миграции своих граждан из Беларуси и причины этой миграции, оказывает давление на Европу с помощью людей, которые не имеют никакого отношения ни к Беларуси, ни к Польше. Пытаясь таким образом показать: вот оно, истинное лицо Европы, наши соседи, все нападают на Беларусь, а мы просто хотим быть независимыми.

" Беларусью правят не политологи и экономисты, а представители правоохранительных органов, полиции, армии - посредством государственного терроризма"

• На самом деле Лукашенко не белорус, а антибелорусский президент. Это подтверждает его отношение к национальным символам, белорусскому языку, законодательству, правам человека, на которые ему было наплевать. Он вообще не президент, он узурпатор. Поэтому даже не сравнивайте ни вашего Зеленского, ни любого другого президента Украины с Лукашенко: вы не сравниваете законно избранного главу государства с самопровозглашенными "лидерами" Донбасса?

Мы имеем дело с человеком, которого никто не выбирал. Не было никаких 80%, это обман! Тот факт, что он вернулся к власти, является подделкой мошенника Лукашенко и его команды силовиков.

Беларусью правят не политологи и экономисты, а представители правоохранительных органов, полиции, армии - и правление осуществляется методом государственного терроризма. Что осуждается Женевской декларацией 1987 года и многими документами ООН.

Что такое государственный терроризм? Это когда все структуры нацелены на борьбу с собственным народом. В заявлениях декларируется защита интересов Беларуси, но не слушайте заявлений Лукашенко - следите за его действиями. Таким образом, действия (и искусственно созданная ситуация с мигрантами на границе с Польшей) являются яркими примерами того, что Лукашенко сознательно вредит интересам Беларуси.

Вы знаете, единственное, чему я рад, так это тому, что в то время я вывез ядерное оружие из Беларуси. А если нет? Можете ли вы представить, чем бы сейчас хвастался этот человек - и в какой опасности оказались бы сами Беларусь и Украина?

• Когда у тебя один неадекватный сосед с гранатой, это страшно, но когда их двое.

• Точно! И если вы думаете, что не станете шантажировать, а просто сохраните это оружие на черный день, вы очень ошибаетесь.

Послушайте, у нас нет Комитета государственной безопасности, нет правоохранительных органов в том виде, в каком они должны быть. У нас есть политическая прослушка для выявления и нейтрализации таких людей, как Виктор Бабарико, который представил отличную программу - как вывести Беларусь из позорной ситуации (а как еще можно назвать эту ситуацию, если Польша, у которой были гораздо худшие стартовые данные, борется за первые позиции в Западной Европе, а Беларусь находится на последнем или предпоследнем месте?). За что, собственно, Бабарико и был заключен в тюрьму.

• .Целых 14 лет.

• . Арест его, Колесниковой, других оппозиционеров, высылка из страны неугодных.

• .Вынужденно приземлившийся самолет из Европы.

• . И нынешняя история с мигрантами - звенья одной цепи. "Вы позволили мне то и это - получите то и это!". На самом деле никто не оказывает давления на Беларусь, и никто не нападает на нас. Граница с Россией вообще открыта, ее фактически не существует: Россия безжалостно поглощает Беларусь оптом и в розницу! Сколько здесь российской собственности - неизмеримо!

"У Бжезинского был тезис, который не дает покоя Путину: "Россия без Украины - не империя"

• Есть ли опасность, что Российская Федерация полностью поглотит Беларусь?

• Конечно. Вот к чему ведет Лукашенко: он передает страну Путину. И Путин даже не против того, чтобы взять Беларусь - сделать ее колонией России. Что, в принципе, и было на протяжении многих лет. И Украина тоже.

• Госсекретарь Энтони Блинкен разговаривал с министром внутренних дел Польши, и в разговоре было сказано, что миграционный кризис на границе Беларуси и Польши является отвлекающим фактором. Что таким образом Лукашенко хочет отвлечь внимание Запада от действий Путина в отношении Украины. Есть ли угроза вторжения в Украину, как вы думаете?

• Вы знаете, я глубоко уважал выдающегося политолога Збигнева Бжезинского. Мы встречались однажды во Вроцлаве - на открытии его мемориальной доски. В университете Вроцлава. Итак, у него был тезис, который до сих пор преследует Путина: "Россия без Украины - не империя". Это просто Россия, с ее беспечностью, неспособностью распоряжаться огромной территорией, которая у нее уже есть, со всеми вечными проблемами. А Путин хочет править империей!

• Ага. И в средневековой интерпретации этого слова.

• Да! Аннексировать землю. Поэтому я боюсь, что Украина идет на риск, и постоянно. Но она была под угрозой в течение многих лет, и она уже научилась справляться с этой угрозой. А политики в Украине сильнее российских - и профессиональный, и общий уровень намного выше.

• Даже нынешние? Стремительно теряют свой рейтинг, взлетевший до небес два года назад?

• Вы уверены, что тоже правильно считаете числа? Это первое. Во-вторых, сложности политической жизни неизбежно порождают волнение и смену симпатий. То, что нынешнюю власть стали любить меньше, чем любили, когда ее не было, естественно. Важно, что все известные мне политики Украины выступают за независимую Украину. И что вы (в отличие от нас, увы) можете и систематически внедрять честные выборы и сменяемость власти.

• Станислав Станиславович, вы так смело говорите обо всем, находясь в Минске. Я знаю, что даже ваша внучка, участница протестов, уехала в Польшу. Вас просили уйти или заткнуться - "вежливые люди"?
• Я здесь в такой изоляции. На что я могу повлиять - я уже, по сути, получеловек, мне 86 лет! Я не выходил из квартиры уже несколько месяцев. Кстати, именно поэтому я избегаю рекомендаций о том, что кому-то нужно делать, потому что сам этого не делаю.

"У нас ужасающий ковид! Только кладбищенские службы скажут правду"

• Часть украинского общества все еще проповедует, что "нам нужен взрыв". Есть журналисты, художники, даже депутаты, которые открыто поддерживают его, едут в Минск на его пресс-конференцию - это грязно преследовать украинские власти. Как с этим бороться?

• На работу. Вашим политикам нужно неустанно работать, чтобы прекратить эти восхваления диктаторов вроде Лукашенко или клоунов вроде Жириновского, всю эту ностальгию по СССР, которую на вас вешают люди, которые там никогда не жили или которые там жили, но на особом счету.

• .Вы не поверите: даже на экранах кровь и ужас на митингах в Беларуси, но в разговорах - "чистые продукты, как и раньше"вокруг порядок" и, самое главное "в Беларуси нет ковида!".

• У нас ужасающий ковид! Только кладбищенские службы скажут правду: раньше хоронили 100 человек, теперь 250 в день, если не больше! У меня много родственников, которые серьезно заболели коронавирусом или умерли. Мужья двух моих сестер умерли, сестра моей жены была выписана из больницы в очень тяжелом состоянии. Лукашенко дал команду долго не держать пациентов: "Это вам не дом отдыха!". После того, как ее привезли домой, ее снова увезла машина скорой помощи. Так что масштабы пандемии в Беларуси ужасны, они просто обязаны молчать о них. Профессиональных врачей просто выгоняют, если они говорят правду и не восхваляют мудрость правителя.

Лукашенко также заявил, что от covid в нашей стране никто не умер и бороться с ним нужно "трактором и спортом". Мы добрались туда.

• Вы привиты?

• Осуществляется, но в меньших масштабах, чем это необходимо. Их прививают китайской вакциной белорусской упаковки, российским "Спутником" или - за большие деньги - лучшей вакциной. Я доволен тем фактом, что мне привили китайский язык.

• Украинцы также обеспокоены тем, какие трудности могут принести мигранты, если их впустят в страну.

• .Они уже вызвали международный скандал. Давайте посмотрим, как Запад будет защищать Польшу. Что будут делать ЕС и НАТО.

"Спросите кого-нибудь еще о Саакашвили, в том числе людей, которые имеют дело с эмоциональными заболеваниями"

• О международных скандалах. Украина уже вовлечена в одно из них - связанное с арестом Михаила Саакашвили в Грузии. Я понимаю, что вы не считаете себя вправе что-либо рекомендовать нашим властям. Но все равно - как опытный политик, который до сих пор остается для многих лидером несоветской Беларуси и которого называют первым президентом независимой Беларуси, я думаю, по праву, хотя тогда вас официально называли председателем Верховного Совета, я все равно спрошу: что, по вашему мнению, должна делать Украина?

• Я так не думаю. Это довольно сложный человек: я лично знаю Саакашвили. Задайте этот вопрос кому-нибудь другому, в том числе людям, которые имеют дело с эмоциональными заболеваниями.

• Даже так?

• Не поймите меня неправильно: я знаю его давно, он образованный, талантливый и грамотный человек. Я также знаю его мать - он из очень хорошей семьи, в нем не могло быть плохих наклонностей. Моя жена познакомилась в Варшаве с его женой Сандрой, которая, по мнению многих, способствовала улучшению имиджа своего мужа.

Но. Как это правильно сформулировать? Саакашвили всегда был в контакте с тем, что он воспринимал как недопустимую несправедливость, и, на мой взгляд, он совершил довольно много ошибок. Как мы видим, только он решает, что делать, как действовать. Конечно, издевательства, которым он подвергается в тюрьме, выше понимания - вы не можете так обращаться с человеком. Но я никогда не буду давать ему никаких советов, как и его сторонники.