Одной из главных тем последних дней в Украине, несомненно, стало введение 2 февраля президентом Владимиром Зеленским санкций против трех телеканалов- "112 Украина", ZIK и NewsOne. Формально все трое принадлежат народному депутату от" Оппозиционной платформы - за жизнь " Тарасу Козаку, а де-факто полностью подчинены лидеру этой политической силы, крестному отцу президента России Владимира Путина Виктору Медведчуку. Ответная реакция от прекращения вещания этих каналов вызвала резонанс во всех лагерях: и среди украинцев, которые давно возмущены фактом существования на территории воюющего государства транслируемых сообщений агрессивной российской пропаганды, и в аудитории, а главное - работников и бенефициаров существования 112 Украина, NewsOne и ZIK.

А уже на следующий день владельцев упомянутых телеканалов ждал еще один неприятный сюрприз: вытеснив их из телевизоров, украинские власти решили заблокировать последнюю платформу, где они могли бы продолжить вещание: YouTube. 3 февраля министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко объявил о планах обратиться в штаб этой платформы с просьбой заблокировать профили этих каналов.

О том, как ICIP планирует получить положительный ответ от YouTube на свое обращение, как остановить информационный терроризм и поток дезинформации из России, недавнюю резкую атаку в свой адрес со стороны Уполномоченного по защите украинского языка Тараса Кременя, а также как добиться того, чтобы все в Украине говорили по-украински, - рассказал Александр Ткаченко в интервью изданию OBOZREVATEL.

• Александр, я хотел бы начать с самой горячей темы последних дней - введения санкций против телеканалов из "пула Медведчука" - "112 Украина", ZIK и NewsOne. И персональные санкции против их формального владельца, народного депутата от ОПЖ Тараса Козака. Судя по вашим публичным заявлениям, вы полностью поддерживаете это решение СНБО и Президента Зеленского. Почему это решение было принято именно сейчас?

• При принятии этого решения ключевым была юридическая составляющая. Кроме того, важную роль сыграла и политическая воля Президента. В постановлении СНБО отмечалось, что для его принятия имеются правовые основания. Ведь в последнее время появились свидетельства косвенного финансирования этих каналов государством-агрессором. Там есть и другая информация. Это один из слоев проблемы.

Но лично для меня очевидно, что это решение созрело в обществе. Ведь когда мы говорим о стандартах журналистики-существование каналов так называемого Медведчуковского пула вызывало - для меня, по крайней мере, как журналиста по профессии - диссонанс. Сам факт пренебрежения этими стандартами на упомянутых "телеканалах".

Свобода слова и права человека-ключевые понятия для Украины. И мы будем защищать их ради нашей свободы и независимости. Но помимо этого, главная проблема-информационная безопасность. Потому что когда говорят о происходящем на Донбассе как о "гражданской войне", когда дают слово людям, которые отрицают территориальную целостность страны, ставят ее под сомнение, когда долго выдают белое за черное, фальшивки за правду - речь идет не о свободе слова, а об информационном терроризме на территории нашего государства.

Поэтому я считаю решение СНБО и президента своевременным - и поддерживаю его. Это нормальный шаг, чтобы начать дискуссию о происхождении и стандартах журналистики.

• Не создаст ли это решение опасный прецедент?

Вы не должны относиться к этому как к прецеденту. Это исключение, основанное на доказательствах. Потому что, с одной стороны, свобода и независимость должны быть защищены. С другой стороны, мы должны защищать как свободу слова, так и нашу способность высказывать разные точки зрения.

В то же время я не рассматриваю каналы из медийного пула Медведчука. Это классическая пропагандистская машина. Вот я сегодня читаю британский Ofcom (британский медиарегулятор. Ofcom напрямую отозвала лицензию у англоязычного китайского канала China Global Television Network (CGTN)-именно потому, что, как указано в решении, они де - факто или косвенно руководствуются Коммунистической партией Китая.

И это на самом деле то же самое, с чем мы сталкиваемся. Потому что эти каналы косвенно контролируются Кремлем.

• Вы не только публично поддержали это решение, но и включились в процесс. Сразу после публикации решения СНБО Министерство культуры и информационной политики объявило об обращении к администрации YouTube по поводу блокировки телеканалов, попавших под санкции, и на этой платформе. Министерство также рекомендовало Государственной киностудии имени Довженко прекратить сотрудничество с ними. На какой стадии находится реализация обоих процессов?

• Это все в рамках реализации решения СНБО. Киностудия имени Довженко уже разорвала договоры с теми, кто оказывал услуги. То есть, по данным "телеканалов". Что, собственно, и должна была делать государственная студия.

Что касается YouTube: мы сегодня (разговор состоялся 4 февраля. - Ред.) Направили официальное письмо ICIP в штаб YouTube, где изложили нашу позицию, решение СНБО и аргументы, которые в нем приводятся.

Для меня эта процедура необычна. Я знаю, что YouTube работает по определенному протоколу, и когда есть нарушения авторских прав, подтвержденные доказательствами-платформа удаляет соответствующие видео.

В данном случае я не знаю протоколов реагирования на запросы государственных органов. Не так хорошо известно и время, отведенное на их рассмотрение. Будем ждать результата. Учитывая, что Господин Медведчук , очевидно, является родственником господина Козака и что Соединенные Штаты ввели санкции в отношении Медведчука, я предполагаю, что YouTube должен обратить внимание на обращение министерства.

• После введения таких санкций-каким должен быть следующий шаг? Могут ли аналогичные меры быть применены к другим СМИ, которые де-факто делают то же самое, что и 112 Украина, ZIK и NewsOne? Сейчас, например, особенно часто задается вопрос: а как же НАШ телеканал, который, если не смотреть на логотип в углу экрана, легко спутать с закрытыми телеканалами по степени истеричности и идеологического содержания? - Во-первых, вам не обязательно идти на НАШ телеканал толпой и выяснять отношения силой. Во-вторых, решение СНБО было принято на основании определенных документов, предоставленных правоохранительными органами. Очевидно, что таких документов о телеканале " НАШ " пока нет.

Как я уже сказал, это решение действительно исключительное и должно стать спусковым крючком для дальнейшей работы по формированию понимания того, как нам нужно очищать, а не очищать информационное пространство. Вы не можете запретить всем. Можно только иметь правила, с учетом которых и стоит строить не только работу СМИ, но и отношения между людьми.

• А не назрел ли давно и очень остро, на Ваш взгляд, в нашей стране вопрос о наиболее четком определении параметров враждебной пропаганды? Не пора ли на 7-м году войны прописать ключевые информационные угрозы национальной безопасности и четкий механизм ответственности за их использование? Потому что пока наше законодательство в этом вопросе недостаточно регламентировано. Поэтому государство не в состоянии быстро и точно ответить на эти вызовы.

• статья 9 Закона Украины "О средствах массовой информации" (законопроект, одним из инициаторов которого был Александр Ткаченко и который вызвал широкое обсуждение в медийной среде. Сейчас проект находится на рассмотрении Верховной Рады Украины. - Ред.) посвящена этому вопросу. Есть четкий алгоритм действий, которому должны следовать власти, чтобы этого не допустить. В частности, меры, которые могут быть приняты как регулирующими органами, так и судами в отношении тех, кто занимается пропагандой войны или отрицает агрессию. Существуют нормальные правовые европейские инструменты регулирования и защиты от информационного терроризмаНедавно мы обсуждали этот закон с представителями медиакомпаний. Они высказали свои замечания, которые уже разрабатываются в комитете. Я надеюсь, что в ближайшее время Верховная Рада рассмотрит этот закон. История этих "каналов" может послужить толчком к этому. Потому что ответы на те вопросы, которые вы задаете, и на регулирование рынка ОТТ, всех этих платформ, а также определенное регулирование в интернет-среде-в этом законопроекте заложены.

• Медийное сообщество в свое время довольно резко отреагировало на предложения, изложенные в законопроекте "О средствах массовой информации". До обвинений в создании рычагов для закрытия любых изданий и "нападении на свободу слова". Устранены ли теперь все спорные моменты, вызвавшие наибольшее сопротивление?

• Знаете, самые большие дискуссии как раз шли, в том числе, и с этой группой "каналов", которая связана с Медведчуком. Они были фронтменами. А когда мы обсуждали, например, с интернет-изданиями, то дискуссия шла в основном вокруг тезиса "мы вообще не должны регулироваться".

На самом деле регулирование в этом законе очень мягкое. Вы либо регистрируетесь и имеете защиту, либо не регистрируетесь и продолжаете работать по-прежнему. Но тогда к вам могут быть применены действия - если, например,вы занимаетесь пропагандой войны. Все остальное в законе изложено достаточно либерально, даже по сравнению с тем, что недавно появилось в европейских законах, регулирующих интернет-пространство. Наш счет сбалансирован. Мы работали с Советом Европы полтора года и сдали все экзамены. И у нас есть поддержка Совета Европы - а это непросто, учитывая их европейское законодательство и подходы к защите свободы слова.

Кроме того, сейчас мы пользуемся поддержкой значительной части медиасообщества внутри страны. Поэтому я думаю, что мы будем продвигать закон дальше.

Если законопроект "О СМИ" определяет четкие критерии и механизмы ответственности, в частности, за поток российской пропаганды или непризнание территориальной целостности страны-можно ли его рассматривать как один из "кирпичиков" более "строительной" Стратегии противодействия дезинформации, над которой работает ведомство во главе с Вами?

• Давайте разделимся. Закон "О СМИ" - это отраслевой закон, который устанавливает определенные правила. История с дезинформацией-это кропотливая и достаточно оперативная работа, которая имеет очень мало общего с упомянутым законом.

Что я имею в виду? Центры по противодействию дезинформации существуют в разных странах. На данный момент есть большой центр НАТО в Брюсселе, и есть такой центр в Финляндии, и, я думаю, в Чехии, в странах Балтии. Такие центры больше озабочены выявлением того, что является фальшивкой, а что дезинформацией. Не прямым запретом, а освещением, демонстрирующим, что они собой представляют.

Хороший пример-создание онлайн-музея российской пропаганды. То есть мы показываем, что такое на самом деле дезинформация, помогаем (на примерах) людям понять почему, выстраиваем причинно - следственную связь-и доказываем, что имеем дело с дезинформацией.

Стратегия дезинформации также включает в себя усилия по повышению медиаграмотности. То есть он выполняет воспитательную функцию для граждан всех возрастов в массовом порядке.

Например, IREX очень активно работает в этом направлении. Теперь мы хотим объединить все подобные инициативы на одной платформе. И вместе с Министерством образования и науки, с Министерством финансов запустить масштабную программу медиаграмотности в Украине.

То есть, с одной стороны, стратегия противодействия дезинформации предполагает выявление и демонстрацию фейков, информирование тех же YouTube и других платформ, что это фейк. С другой стороны, речь идет о повышении медиаграмотности украинских граждан. Это два ключевых компонента.

Но акты прямого действия должны быть закреплены исключительно в законе. В частности, в Законе Украины "О средствах массовой информации".

• А как это реализовать на практике? Не секрет, что значительная часть граждан Украины четко не различает, а иногда и вовсе не различает, как распознать российскую пропаганду, как отличить фальшивку от правды. Каков оптимальный механизм изменения этой ситуации и действительно массового повышения медиаграмотности?

• С точки зрения медиаграмотности-это разные программы для детей, для взрослых и для пожилых людей. Они могут существовать как в виде онлайн-уроков, так и в виде видео-тренингов по выявлению подделок.

Если речь идет о противодействии в виде публикаций, рассылки информации-мы начнем работать в этом направлении с создания Центра противодействия дезинформации. Хотя масштаб может быть и большим. Именно президент с трибуны ООН отметил необходимость создания международного хаба в Украине, поскольку мы, как говорится, являемся границей на стыке двух миров - западной и российской цивилизаций. Создание такого хаба помогло бы сосредоточить усилия на привлечении наших западных партнеров, опыта специалистов из стран, которые являются нашими союзниками, - и позволило бы эффективно отрабатывать те манипуляции и фейки, которые запускает страна-агрессор.

Поэтому создание Центра по противодействию дезинформации-это только начало.

• Этого будет достаточно? Ведь Россия ведет очень агрессивную пропаганду.

• Мы не можем ответить симметрично. Мы не можем создать армию ботов, которые будут писать и распространять определенные сообщения. Мы должны реагировать асимметрично: показывать и освещать. Совсем как европейцы. Они говорят: эти аккаунты-боты. Эта информация не соответствует действительности - и вот аргументы. Иными словами, это оперативно - воспитательная работа.

Другого инструмента я не вижу. Мы не должны становиться отражением России, прибегая к тем методам, которые они используют. Борьба с ботами с помощью ботов не является перспективным занятием.

• Я просто думаю, насколько эффективными будут цивилизованные способы, цивилизованные методы противодействия дезинформации и фейкам против историй, например, о "мальчике в трусиках, распятом в Славянске". Ведь российская пропаганда направлена на иррациональное воздействие, на подсознание, на активизацию сильных эмоций, полностью отключающих способность критически мыслить.

• Вот почему "телеканалы" Медведчука, которые использовали такие методы, особенно опасны. Вот почему важно начать дискуссию о журналистских стандартах. Финны, например, добились большого прогресса в этом направлении. У них есть класс критического мышления и уроки о том, как отличить фальшивку от правды, как идентифицировать дезинформацию. Не нужно предлагать людям ботов. Надо дать им "удочку" - знания о том, как бороться с информационным террором самим, как отличить зерна от плевел.

Это элементарно. Когда вы заходите в Facebook и видите какую - то информацию-что вы делаете? Лично, учитывая мой журналистский опыт, я всегда делаю два щелчка мышью, чтобы проверить источники. Все. В большинстве случаев этого достаточно.

Когда практика проверки информации войдет в привычку (как и привычка чистить зубы) - пропагандисты страны-агрессора или любые другие создатели фейков будут иметь дело не с очередной армией ботов, а с миллионами сознательных граждан. Граждане, для которых такие примитивные инструменты не работают.

Но в рассказе о "распятом мальчике" особенно необходимо противодействовать дезинформации. В частности, работа центров дезинформации, которые будут реагировать и демонстрировать общественности, что это фейк. Ключом к успеху информационных террористов и информационных войн является использование незнания граждан и их доверия к ярким примерам. Но чем ярче "велосипед", который запущен, тем скорее его нужно проверить.

• На каком этапе сейчас находится работа над стратегией противодействия дезинформации? Когда ICIP планирует показать его украинцам?

• В марте мы план сорвали-представьте, как это будет работать.

• Сегодня у вас небольшой "юбилей" - ровно 8 месяцев в должности министра (Рада назначила Александра Ткаченко министром МКИП 4 июня 2020 года, разговор состоялся 4 февраля,2021. - Ред.). Как бы вы оценили себя за эти 8 месяцев работы-скажем, по 5-балльной шкале?

• Я бы поставил четверку.

• Почему четверка? Где они потерпели неудачу?

• На самом деле наша команда сделала очень много. Люди, которые работают в этой области, говорят о достижениях, которых раньше не было. Мы снизили налоги, ввели гранты, признали неарендные услуги для учреждений культуры, отстояли, насколько это было возможно, условия работы карантинной сферы. Но целей больше, чем возможностей их достичь.

• Что это было?

• Во-первых, ICIP сейчас проходит стадию трансформации из министерства, которое руководило операционной системой внутри страны, в министерство, которое должно заниматься стратегиями и политикой, а оперативное управление передается центральным органам исполнительной власти. То есть наши агентства. Мы сейчас только на полпути. Ведь, как и любой переходный этап, это довольно сложно.

Второй сдерживающий фактор-это, конечно, потеря времени в плане бюрократических процедур. Выяснение всех бюджетных программ требует времени. И третье-работать с теми организациями, которые находятся непосредственно в сфере нашего подчинения. И понимание того, насколько эффективно они работают.

Но не все происходит так быстро, как хотелось бы . Мы приложили усилия, мы многое сделали-но впереди еще много работы. И эта работа вдохновлена людьми, которые работают в сфере культуры, туризма и креативных индустрий: директорами художественных лицеев, руководителями театров или музеев, творческими предпринимателями, мастерами народных художественных промыслов, которые вкладывают всю свою душу в то, что делают.

• Для вас, наверное, не секрет, что не все положительно оценивают результаты вашей работы. Например, на днях Уполномоченный по защите украинского языка Тарас Кремень довольно резко высказался в ваш адрес. Он заявил, что, по его мнению, вы ничего не сможете сделать на посту министра. И даже процитировал строчку из отцовского стихотворения: "Взялись за кино и нет кино, взялись за культуру - нет культуры". Как бы вы отреагировали на такую оценку со стороны господина Кременя?

• У меня такое впечатление, что амбиции Тараса Кременя превышают его возможности. А что касается правильности его заявлений, то оценку даст правительство, поскольку он является правительственным уполномоченным. Более того, такая дискуссия уже поднималась.

Но чего не указал Тарас Кремень, так это того, что именно наше министерство создало секретариат Уполномоченного по защите государственного языка. То есть его устройство. Он также допустил ошибку с заявлениями об отсутствии стратегии продвижения украинского языка. Ведь мы разработали Стратегию популяризации украинского языка до 2030 года "Сильная речь-успешное государство", а Кабинет Министров согласовал план действий на первом этапе ее реализации. Кроме того, ICIP в прошлом году разработал зонтичный портал для продвижения изучения украинского языка "Говори по-украински".

• Вы неоднократно говорили о важности "мягкой" украинизации. Ты и сейчас так думаешь? И достаточно ли" мягки "нормы Закона Украины "Об обеспечении украинского языка как государственного", реализуемые на данном этапе, - или можно было бы немного ужесточить?

• Я действительно был и остаюсь сторонником мягкой украинизации. Почти три года назад, при предыдущем президенте, было принято решение о законе о языке и его популяризации. Но за эти годы ничего не было сделано, и штрафы уже начинают действовать. Этот факт вызывает вопрос: итак, во-первых, лошадь или повозка?

Наша стратегия, о которой я говорил, предусматривает введение бесплатных курсов, онлайн-тренингов и других способов продвижения украинского языка. А когда люди увидят заинтересованность государства в продвижении украинского языка, никаких штрафов не потребуется.

Например, в Канаде чиновникам платят дополнительно 25% за знание французского языка. Нашим чиновникам точно не придется платить за знание украинского. Но это один из самых ярких примеров продвижения в двуязычной стране одного из языков.

И такие меры должны быть осуществлены до того, как инспектор подойдет к какой-нибудь бабушке в столовой и скажет: сейчас мы проверим, знаете ли вы украинский язык, и оштрафуем вас, если нет. Это сводит на нет все усилия по украинизации страны. Достаточно иметь один-два случая и заявления различных недалеких чиновников о том, что завтра людей оштрафуют на 3000 гривен (а то и на 300 при их зарплате), чтобы это вызвало отторжение, а не желание учить язык.

Итак, в государстве, несомненно, украинский язык должен быть не просто государственным языком - он должен быть общеупотребительным. Но по приказу или принуждению (что еще хуже) это бесполезно.

Учитывая адекватность понимания этого процесса некоторыми чиновниками, то в 2019 году я бы сначала продумал и начал его популяризировать, а штрафы отложил бы на некоторое время. Определенно не педаль к этой теме, потому что она отталкивает, а не приближает. Но у нас есть то, что есть, поэтому наша команда начала популяризацию украинского языка.

• Смотрите, Украина была независимой 30 лет. Все, кто ходил в школу в эти годы, должны были выучить украинский. Если бы вы вдруг не научились - в нашей стране уже 7 лет существуют бесплатные курсы украинского языка, было бы желание.

• Эти курсы не государственные. И мы хотим, чтобы они принадлежали государству.

• Ладно, пусть будет так. Но-как убедить учить украинский язык людей, которые за 3 десятилетия не удосужились выучить даже те две-три фразы, которых в подавляющем большинстве случаев достаточно для общения с клиентом, скажем, на кассе в супермаркете или в той же парикмахерской?

• Это сложный вопрос, который требует и украинского языка на экране, и украинского языка в книгах . Ее нельзя решить за день или два. За 30 лет существования независимой Украины у нас была разная политика в отношении языка. Один президент тяжело говорил по-украински-и проводил пророссийскую политику. Другой говорил на изысканном языке, но сделал ли он что-нибудь, чтобы популяризировать его?.. В течение этих лет в этом процессе не было никакой последовательности.

Но сейчас принят закон о языке. И мы будем последовательно двигаться вперед. Осторожно продвигайтесь вперед. Я понимаю, что и ваше, и мое желание-чтобы все говорили по-украински, верно?

• Абсолютно. Или, по крайней мере, они уважали право говорить по-украински в Украине. И они не говорили о "фашизме" и "опухоли на теле онкобольного в американской колонии" в контексте законодательного закрепления этого права, как это недавно сделала профессор Национального педагогического университета имени Драгоманова Евгения Бильченко.

• Да. Но приведу пример из собственной жизни. Дома мы говорим по-украински. И даже гостей, которые приходят к нам, мы просим сделать то же самое - чтобы наш сын постоянно находился в украиноязычной среде. А потом выходит на улицу - и возвращается с русскими словами. И это при том, что мы говорим с ребенком на украинском языке, читаем ему украинские книги, показываем мультфильмы с украинским дубляжем - хотя это тоже проблема: найти мультфильмы на украинском. Он, конечно, украиноязычный ребенок, потому что даже по-русски говорит с акцентом.

Это тоже процесс. А ребенку нужно все объяснять и учить детству.

А что мы будем делать с людьми, которые выросли в других регионах и с детства, скажем, до моего возраста общались исключительно на русском? Вы не можете заставить их перейти на государственный язык. Да еще и под угрозой штрафов. Нужна ли нам одна страна? Хотим ли мы единого государства во всем его многообразии? Хотим ли мы уважения к человеку в Украине? Так что давайте создадим условия, а не будем штрафовать бабушек.

• Многих бабушек уже оштрафовали?

• Видите ли, с января штрафы могут быть применены к юридическим лицам и хозяйствующим субъектам из сферы услуг. Но педалирование разговоров об этих штрафах только напрягает общество и вызывает, с одной стороны, желание ускорить процесс даже штрафами (давайте обязательно штрафовать, потому что негодяй не говорит по - украински), а с другой стороны- сопротивление.

Я бы вообще отложил эту тему на некоторое время. Одно дело - государственные чиновники и ответственные работники - к ним можно применить все, что угодно, потому что они обязаны говорить по-украински. Другой - обычные люди.

• А тему квот, их увеличения на телевидении и радио вы бы сейчас подняли?

• Это спорный вопрос. Журналисты относятся к этому по-разному. Я когда-то, в начале войны, был сторонником введения 100% - ной квоты. По одной причине: если украинский будет использоваться на 100% вместо 75% - это полностью перевернет бизнес-систему в стране. Потому что все были бы вынуждены делать весь продукт на украинском языке.

• И что в этом плохого?

• Это приведет к потерям для телеканалов, медиакомпаний и производителей, которые в значительной степени производят продукт на русском языке, учитывая целевую аудиторию и экспорт этой продукции.

Мне в этом плане было проще: я сознательно закрыл свой бизнес в Российской Федерации в 2014 году. Но подавляющее большинство людей, работающих в этой сфере, работают не только ради высокого искусства, но и ради зарабатывания денег. И эта экономическая модель не работает.

То есть здесь я бы тоже двигался вперед и в первую очередь создавал условия. Мы уже делаем это. Уже созданы условия для финансирования съемок фильмов, сериалов, совместного производства. И когда мы увидим, что в страну в основном с Запада на производство аудиовизуальной продукции придут не условные 50 миллионов, а 300-500-все произойдет само собой. И тогда можно смело говорить о 100% квотах украинского языка.

Но двигаться насильственным путем, когда подавляющее большинство отрасли этого не воспринимает, не стоит.

• То есть сейчас речь не идет о пересмотре квот? - Я бы не стал об этом говорить.

Продолжение интервью с Александром Ткаченко читайте в ближайшее время.