В первой части интервью с Дэйном УОТЕРСОМ, известным американским политтехнологом-республиканцем, писателем, работавшим в администрации Джорджа Буша-старшего, но отказавшимся поддержать Дональда Трампа на выборах 2020 года, мы говорили о политике нового владельца Белого дома Джо Байдена, деятельности Евросоюза и агрессивных действиях Владимира Путина. Во второй части интервью "Апострофу" политтехнолог из США рассказал о будущем Украины, о том, как можно избавиться от олигархов и вернуть оккупированные территории Донбасса и Крыма.

• Недавно президентская фракция "Слуга народа" исключила из своего состава одиозного народного депутата Александра Дубинского-человека олигарха Игоря Коломойского. Дубинский, как известно, продвигал так называемые "фильмы Деркача" и пытался повлиять на американские выборы. Как Вы считаете, будет ли такой шаг президентской политической силы оценен на Западе?

• Шаги Зеленского с исключением Дубинского из своей партии, в то время как самому Коломойскому не слишком везет в судах, а также то, что Зеленский закрыл телеканалы, - все это можно было сделать уже давно. Скажу прямо-Зеленский мог бы прибегнуть к более активным шагам.

Возвращаясь к вашему вопросу - положительно ли США восприняли такие шаги? Да. Я думаю, что все, что Зеленский может сделать через государственные структуры, чтобы ограничить влияние Путина, помогает Украине. Может быть, после этого меня и вышвырнут из Украины, но я думаю, что Зеленский мог бы исключить из партии "Слуга народа" больше людей - тех, кто проявляет больше лояльности к Путину, чем к Украине.

Так что да, все положительно. Но я думаю, что можно сделать больше.

• По словам Коломойского. Как вы думаете, он получит реальный срок в США?

• Я не думаю, что в США будет какое-то уголовное наказание для Коломойского. Он ведь не гражданин США, не так ли? Америка не может преследовать людей, которые не являются ее гражданами. Все, что мы можем сделать в Америке, - это наложить ограничения на бизнес, в котором он участвует, и на его деловых партнеров в Соединенных Штатах.

Преступления, которые Коломойский мог совершить в США, являются гражданскими преступлениями. Возможно, это была схема зарабатывания денег. Он не попадет за это в тюрьму. Возможно, ему временно запретят въезжать на американскую землю.

Самое большое беспокойство Коломойского, я думаю, вызывает его желание продолжать создавать нестабильность в Украине ради наживы на собственной игре. А его экономические преступления мало интересуют правительство США, а тем более весь мир.

• Но он сделал несколько резонансных заявлений. Например,"если бы я был Зеленским, я бы расследовал дело против Байдена и Бурисмы", или "если МВФ не даст нам денег, мы возьмем их в России", или "если мы потеряем двухпалатную поддержку в Конгрессе, мы поедем в Россию".

• Я думаю, что Коломойский делал заявления о Бурисме и Хантере Байдене, чтобы больше угодить Трампу. Возможно, он играл в игру " если Трамп будет переизбран, он поможет мне решить проблемы в Соединенных Штатах." Но я не думаю, что Джо Байден будет относиться к Коломойскому по-особому.

Послушайте, я знаю президента Байдена. Он хороший человек. Он не действует против людей из-за своих личных мотивов, проблем или взглядов. Заявление Коломойского о том, что необходимо расследовать дело Байдена, - это его личное мнение. Я не думаю, что президент Байден захочет каким-либо образом ответить Коломойскому. И я не думаю, что он заставит Украину отвечать за заявления Коломойского. "Брать деньги у Путина?". Но это же полный абсурд! Я не думаю, что кто-то позволит этому случиться.

На мой взгляд, у разведчиков Коломойского репутация недобросовестного игрока. Он плохой актер, который, я думаю, даже не беспокоится о том, кто будет управлять этой страной - украинский президент или Россия. Я искренне считаю, что главная цель Коломойского-помочь Коломойскому. Для него важно только извлечь выгоду из своей финансовой игры. И это опаснее всего остального. Потому что он не чувствует преданности никому, кроме себя.

Игорь Коломойский Фото: УНИАН

• Как Украина может избавиться от Коломойского?

• (Смеется) Так что все олигархи в этой стране вредят ей. Послушайте, я думаю, что верховенство закона имеет решающее значение в таких странах, как Украина. Это основа любой успешной страны. Поэтому самое лучшее, что может случиться не только с Коломойским, но и с любым олигархом в этой стране, - это привлечь их к ответственности по закону и привлечь к ответственности в соответствии с верховенством закона. Это самое главное для Украины-во внутриполитическом и внешнеполитическом измерениях-чтобы ее лидеры обеспечивали соблюдение верховенства закона.

Такие люди, как Коломойский, - это результат слабой экономики. Они стараются заработать как можно быстрее. Поэтому справиться с ними поможет обеспечение верховенства закона и сильная экономика.

• Но вы же знаете, что происходит на Украине. У нас есть судьи, известные на всю страну, которые примут любое решение, лишь бы платили.

• Хорошо. Коломойский не будет жить вечно - это реальность. Нет, я действительно хочу, чтобы этот человек прожил долгую жизнь. Но послушайте, Украина сильнее Коломойского. И все олигархи - каждый из которых плохой актер - не будут жить вечно. Это вопрос смены поколений.

Я видел много стран по всему миру - и везде одно и то же. Самое фундаментальное для любой страны-это смена поколений. Конечно, многие люди разочарованы, потому что хотят, чтобы все произошло как можно быстрее. Но посмотрите-Украина сейчас находится в лучшем положении, чем была в 1994 году, верно? Она меняется медленно, шаг за шагом.

Будет развиваться, будут "американские горки" - хорошие и плохие лидеры. Но в конце концов, я действительно верю, что она станет членом ЕС. Я действительно верю, что она станет членом НАТО. Но это требует времени. Поэтому еще раз повторяю - Коломойский не вечен. Следующее поколение придет, чтобы разобраться с этим.

Но еще раз хочу повторить очень четко - я не желаю Коломойскому смерти!

• Давайте поговорим об Алексее Навальном. Мне кажется, что Кремль специально выбрал "Новичок", потому что это болезненный вопрос для Европы. Навального могли расстрелять, как это было в случае с Борисом Немцовым - и ответ был бы гораздо меньше. Поэтому мне кажется, что "Новичок" был использован как политический шаг. Но для чего?

• Применение яда позволило бы Путину сказать - "пфф, это было что-то другое, это был не "Новичок". Если бы они застрелили Навального, было бы ясно, что он убит. Если он был взорван бомбой, было очевидно, что он был убит. Все будет ясно.

Если мы посмотрим на убийство журналиста Джамаля Хашогги (саудовский диссидент, журналист, убитый в саудовском консульстве в Турции в 2018 году - "Апостроф") - то дело в том, что просто удалось установить причастных лиц. А с отравлением вы не можете идентифицировать причастных. Вспомните убийство брата лидера КНДР Ким Чен Нама (в феврале 2017 года в аэропорту Малайзии две женщины Сити Айси из Индонезии и Доан Те Хыонг из Вьетнама бросили носовой платок, смоченный высокотоксичным веществом VX, похожим на"Новичок", на лицо брата Ким Чен Ына. Оба сказали, что они думали, что разыгрывают шутку со скрытой камерой. Весной 2019 года обе женщины были освобождены из - под стражи, - "Апостроф").

• Тогда почему Навальному разрешили поехать в Германию?

• И у них не было выбора. Ну и как они могли помешать ему уехать? Если бы международное сообщество потребовало: "отпустите, отпустите, отпустите!". Это была политическая авантюра, как авантюра. Но посмотрите, что произошло. Навальный улетел, немцы сказали, что там было, Путин стал отрицать - "нет, не так, нет, не так, нет, не так". Как говорится, он сказал, она сказала ("он сказал, она сказала", юмористическое описание семейной ссоры; поговорка, означающая ситуацию, когда каждая из сторон дает противоречивые показания и невозможно установить, что же на самом деле произошло - "Апостроф") .

• Украинские политологи возмущены тем, что ни один украинский узник Кремля, как Олег Сенцов или Виталий Маркив, не получил такой серьезной озабоченности от международного сообщества, как Навальный. Это воспринимается как несправедливость. - Во - первых, все это происходит на территории России. А во-вторых, Навальный рассматривается как вариант смены" плохого парня " Путина.

Речь идет не только о Навальном. У него есть организация, которая разоблачает коррупцию, публикует документы. С политической точки зрения у Навального больше последователей, чем у любого другого политзаключенного.

Алексей Навальный Фото: Getty images

Во всем мире есть политические заключенные. Китай, например, заключает в тюрьму многих журналистов. Кто знает имена заключенных лидеров оппозиции из Гонконга? Посмотрите на Беларусь, где лидеров протеста либо выгоняли из страны, либо сажали в тюрьму. Печально, что международное сообщество не обижается одинаково на каждого политзаключенного. Но с точки зрения политической реальности Навальный выстроил оппозицию Путину как организацию, он привлекает молодежь, правозащитников. Я думаю, что Навальный просто всегда был умным. А посмотрите на его жену, как она его поддерживает, как делает заявления в публичном пространстве.

Но Навальный рассматривается со многих точек зрения как самая прямая угроза Путину. Не ко всем так относятся.

• Российский политолог Дмитрий Орешкин считает, например, что Навальный не будет лучшим президентом, чем Путин. Он настойчив, целеустремлен и не любит никаких ограничений. К тому же он не либерал, он русский националист, который не так давно сказал, что "Крым - это не бутерброд, который нужно передавать туда-сюда". Трудно сказать, кто будет лучшим лидером, кто будет худшим-все это гипотетично. Возможно, Навальный будет не лучше Путина, а может быть, и хуже. Но реальность такова, что он сокрушает власть Путина.

Лично для меня Путин-это угроза всему миру, а также угроза всей России. И что-то должно измениться.

Позвольте мне обратиться к аналогии. Я республиканец и всегда поддерживал республиканцев. Но когда Хиллари Клинтон стала соперницей Трампа на президентских выборах, я сказал-при Клинтоне наша страна переживет четыре года, но она не переживет четыре года Трампа, поэтому я голосую за Клинтон.

С Алексеем Навальным - то же самое. Может быть, он не лучше. Но Россия переживет один-два срока Навального, мир станет лучше, и мы выживем. Иногда лечение может быть болезненным, но оно длится недолго.

Итак, еще раз. Верю ли я, что Навальный будет лучше Путина? Нет. Могло ли быть хуже? Возможный. Но его приход к власти будет шагом в правильном направлении.

Кто бы мог подумать, что Зеленский когда-нибудь станет президентом? Нет. А что, если Трамп станет президентом? Тоже нет. Но иногда можно заменить кого-то вроде Путина-это очень важно. И никто сейчас, кроме Навального, не представляет возможности перемен, возможности разрушить пожизненное президентство Путина.

• Но во время Евромайдана, оккупации Крыма, начала войны на Донбассе мы видели много "озабоченности" и "глубокой озабоченности" со стороны наших западных партнеров, не сопровождавшихся решительными действиями. Сейчас мы видим то же самое, что и для Навального. Сможет ли Запад на этот раз предпринять решительные действия? И сможет ли Украина что-то выиграть после этих санкций со стороны Запада?

• Я думаю, что Украина может извлечь выгоду из всего, что вредит России, - это реальность.

Разрушение нынешней политической системы в России похоже на эффект домино.

Если Америка вложит время и энергию в Украину, Украина не сможет одолеть Россию. Украина не сможет остановить влияние России. Все, что мы можем сделать, - это изменить Россию. Устраняя его влияние на войну в Йемене, на Ближнем Востоке, в Африке и на Украине, мы можем сделать мир лучше. Вот как мы можем вызвать эффект домино.

Америка-великая страна, но у нас ограниченные ресурсы. Мы ищем то, во что мы можем инвестировать, чтобы достичь наибольшего эффекта. Перемены в России - вот что сейчас будет иметь наибольший эффект.

Капитолий, Вашингтон, США Фото: Getty images

• Можно ли сказать, что протесты сторонников Навального вызовут этот эффект домино и Россия развалится?

• Это внешняя политика. Здесь нет никакой гарантии. Это все равно что лечить рак. Вы пробуете разные химические вещества и видите, что работает. Точно так же работает и внешняя политика.

Все мы знаем, что за последние 2-3 президентских администрации в США отношения с Россией не улучшились, а ухудшились. Байден ищет возможности изменить это. Навальный представляет возможность для этого.

Но Америка не может послать солдат в Кремль, чтобы разобраться с Путиным, или в Беларусь, чтобы разобраться с Лукашенко. Этого не может быть. Как и в случае с Мадуро. Америка может помочь - в большей или меньшей степени. Но все это внутренние проблемы страны.

Америка искренне считает, что посылать военных в другую страну в корне неправильно. Мы сделали исключение, когда вмешались во вьетнамский конфликт. Но в целом мы верим в демократию, а демократия-это возможность для страны самой выбирать свою судьбу. Нам нужна помощь извне - мы можем ее оказать. Это касается и дела Навального. Но прежде всего, люди должны встать и сказать-слушайте,"хватит" значит достаточно! И вот наступают перемены.

• В заключение нашего разговора я хотел бы поговорить об Украине. Как вы думаете, сможем ли мы вовлечь Соединенные Штаты и лично господина Байдена в новые форматы? Например,"Нормандия+1", где 1 - это Соединенные Штаты. Или вернуться к женевскому формату, то есть к США, ЕС, России и Украине? В августе этого года Крымская платформа начнет работать. Насколько возможно участие Соединенных Штатов в этих форматах и насколько значимым будет результат?

• Прежде всего отмечу, что среди интересов нынешней администрации президента США-понимание действий России во всем мире. Это фундаментальная задача. Исходя из этого, Госдепартамент будет оценивать, как лучше инвестировать время и силы. Этот отчет, этот сравнительный анализ чрезвычайно важен. Я уверен, что есть много вещей, на которые администрация Трампа даже не обратила внимания. И я уверен, что Путин очень много сделал за эти четыре года, и большинство людей даже не знают, что это такое. Поэтому я надеюсь, что Америка будет играть более активную роль. Возможно ли участие Америки в этих форматах? Я хочу подчеркнуть следующее. Если участие Америки где-то невидимо, это не значит, что она в нем не участвует. Это крайне важно понять. Поэтому внешняя политика не всегда является полностью публичной. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что сейчас я выступаю не от имени Администрации президента США.

Я понимаю, что Украина хотела бы, чтобы Соединенные Штаты играли большую роль. И я настроен оптимистично. Посмотрите - за четыре года Дональд Трамп и его Госдеп очень редко делали публичные заявления о Путине. В первые две недели Байден сделал очень четкие заявления о границах, которые Путин не должен пересекать. Это новый день для американской внешней политики.

Но Россия создает полный бардак. Вы посмотрите на них - онипять щупалец повсюду, они вмешиваются во все, что только возможно. И в моем понимании постоянное желание Путина-это вызывать конфликты. Не важно, экономическое это или политическое. Потому что с конфликтом приходит способность контролировать ситуацию.

Он, например, вмешался в войну с Арменией, потому что хочет иметь репутацию великого лидера. Продемонстрируйте, что он способен разрешать конфликты.

• Но конфликт в Нагорном Карабахе так и не был разрешен. На небольшой клочок земли пришли азербайджанцы, армяне, турки и русские. Все это создает возможность для нового конфликта. - Путин, как и лидер Северной Кореи, делает то, что делает, он хочет быть кем-то. Он хочет показать мировому сообществу, что он здесь главный игрок. Он думает, что все эти его щупальца делают его значимым везде-вот чего он хочет. Чем в большее число первых вещей он вмешивается, тем больше сделок он может заключить.

Владимир Путин Фото: Getty images

Что сделало Путина могущественным за последние четыре года? Что он смог углубить свои щупальца повсюду, чтобы иметь возможность заключать сделки. И теперь Путину есть за что торговаться.

• Тем не менее, решит ли вопрос аннексированного полуострова участие американских политиков - не обязательно лично Джо Байдена - в "Крымской платформе"? Или он сделает это решение хотя бы немного ближе к нам? - Я, может быть, и страшный человек, но считаю, что вопрос Крыма ни в коем случае не будет решен в ближайшее время. Я в это не верю.

Я, конечно, не украинец, но для меня Донбасс-это гораздо более значимый вопрос. Мы должны выбросить оттуда Россию. И только тогда вы действительно сможете заняться вопросом Крыма.

Но я не вижу решения крымского вопроса. Это как Палестинская территория. Как мы решаем эту проблему в данный момент времени? Во времена администрации Обамы Америка позволила чему-то случиться. И поэтому мы несем ответственность за решение этой проблемы. Но я не знаю как.

Украина должна смотреть на более широкую картину. Вопрос номер один - остановить Путина. Крым - это уже то, что произошло. Путин делает много других вещей - Северный поток-2, Донбасс-это надо остановить. Если вы будете работать на опережение - в экономическом, политическом и философском смысле,-у вас будет возможность решить вопрос Крыма.

С Крымом разберутся только тогда, когда Путин ослабеет. Сейчас Путин силен на международном уровне. Он захочет поторговаться. Он откажется от Крыма, если получит что-то взамен. Вопрос в том, что мир хочет ему дать. Но главная задача-ослабить Путина.

• Об ослаблении Путина. Многие в Украине считают, что Соединенные Штаты играют в игру с Россией. Они не вводят существенных санкций, не трогают ближайшее окружение Путина. Ну, кроме Олега Дерипаски - он был своего рода козлом отпущения. Почему это происходит?

• Посмотрим, что будет делать эта администрация американского президента. Но я не думаю, что мы можем сделать выводы об американо-российских отношениях за последние четыре года.

Важно понимать, что Америка вовлечена в проблемы по всему миру. И Байден будет принимать решения, которые лучше для американского населения. Поэтому, когда принимается решение, привлекать кого-то к ответственности или нет, оно принимается с учетом всей внешней политики. Но я считаю, что все недобросовестные политики вокруг Путина и сам Путин будут привлечены к ответственности.

• Есть мнение, что Америка нуждается в России, потому что она является сдерживающим фактором для Китая, потому что она ограничивает Пекин, не обеспечивает его достаточными ресурсами. Поэтому США не пытаются уничтожить Россию, потому что это игрок против Китая.

• Китаю не нужна Россия. Китай представляет угрозу - даже со своими союзниками, но сам по себе. Китай представляет большую угрозу миру, чем Россия. Экономически Пекин контролирует большую часть мира. У них нет демократии. Они убивают людей направо и налево. Они наращивают свою военную мощь. Посмотрите, что они делают с людьми в Гонконге.

Америка должна быть более обеспокоена альянсом Китая и России. Можно сказать, что чем больше санкций мы вводим в отношении России, тем больше мы поощряем Москву и Пекин к сотрудничеству. Но и здесь должен быть баланс. Потому что если Россия и Китай начнут активно сотрудничать, то мир обязательно столкнется с неприятностями.

О санкциях. Давайте посмотрим, как это на самом деле. Путин-миллиардер. Он не заинтересован в том, чтобы приехать в США. То же самое и с олигархами. Например, они будут вводить ограничения на их передвижение. Какая им разница, купят ли они сумку Louis Vuitton в Лондоне, Париже или Москве? Запрет на движение денег будет иметь серьезные последствия. Но опять же, банковское право подобно воде. Знаете, когда идет дождь и повсюду вода, люди пытаются остановить его. Но он найдет обходные пути через любые структуры. Таким образом, вы можете замедлить воду, но она всегда найдет способ течь. То же самое происходит и с нелегальными деньгами.

Фото: Getty images

Так что санкции могут хорошо выглядеть на бумаге, но в реальной жизни все получается по-другому. Надо посмотреть, что еще можно сделать. Во всяком случае, Америка не собирается воевать с Россией. Я не вижу возможности того, что Америка привезет свои танки в Крым или куда-то на Донбасс.

Печальная реальность такова, что целью санкций является создание проблем в повседневной жизни. Но разве у Путина и его друзей есть проблемы с тем, чтобы где-то хранить деньги? Америка не контролирует банковскую систему. Даже если в Америке вы не можете носить с собой более 10 тысяч долларов наличными, то пронести сумку с деньгами по всему миру не проблема. Это не ограничение. Людям, которые не в состоянии платить взятки, санкции не вредят.

Те, кто действительно платит за санкции, - это граждане России. Это как в Нигерии-санкции против ее банков привели к тому, что рядовые граждане не могут осуществлять банковские операции с внешним миром. А санкции против военных в Мьянме-разве они мешали военным жить прекрасной жизнью? Все это нанесло ущерб обычным людям.

Нам нужно искать новые идеи и новые решения.

• То есть санкции становятся своеобразной церемонией, которая скорее покажет: "Америка не дружит с этим парнем, это негодяй", чем реально окажет негативные последствия?

• Теоретически, если санкции повлияют на российскую экономику, то это должно быть так: люди обижаются, люди теряют покой и выбрасывают Путина из кабинета. Санкции-это способ побудить людей стать более активными. Но иногда это срабатывает, иногда нет. Та же Берлинская стена была символом холодной войны и экономических последствий.

Поэтому я бы не сказал, что санкции-это исключительно что-то церемониальное. Они действительно имеют некоторое влияние. Но проблема в том, что они дают Путину возможность сказать:" Это Америка противостоит нам. Они наши враги!".

Мы должны понимать, что любой лидер, кем бы он ни был, не хочет иметь плохой имидж. Посмотрите на Путина. Для него отказаться от чего-то-значит иметь плохой имидж в глазах своего населения. Если опять говорить о Крыме и Донбассе - чтобы Путин их отдал, надо ему что - то предложить, чтобы он сказал своему населению - " это победа!".

Он согласится на это по двум причинам. Во-первых , он хочет, чтобы его люди чувствовали себя счастливыми. И второе-потому что если у него слабая внешность, то найдутся другие люди, которые скажут ему: дай нам это, и дай нам это, и дай нам это.

Так что я не фанат санкций. Это как публичная пощечина.

Поэтому американская дипломатия не обязательно должна стоять только на санкциях, потому что санкции-это наказание. Я не знаю ответа на вопрос чтоточно, но мир должен найти что-то, что даст Путин и скажет-смотри, ты сильный человек в глазах своего народа, ты спас свое лицо. И Украина что - то получит взамен