Петр Кульпа, директор программы "Школа министров" Киевской школы государственного управления им. С. Нижнего, аудитор, юрисконсульт Департамента стратегии Высшего аудиторского учреждения Польши, бывший министр труда, заместитель министра экономики Польши (2005-2006), работал во многих странах в качестве эксперта Международной организации труда, Всемирной организации здравоохранения, Совета Европы. В 2014 году он возглавил проект ЕС по реформе государственной службы Украины в Киеве. Бывший генеральный директор Польской системы общественного здравоохранения (2009-2014), глава правительственного комитета по реформе медицинского страхования, бывший секретарь польской делегации в парламенте НАТО.

Издание "Цензор" взяло интервью у Кульпы и отметило, что он является государственным менеджером, независимым аудитором, аналитиком и стратегом и международным экспертом в одном лице. Разносторонние натуры этого типа обладают способностью смотреть на структуры, процессы и людей-с разных точек зрения. Неудивительно, что многие мировые структуры используют его экспертные качества и навыки в своей работе, отмечает издание.

Видео дня

Вот полный текст интервью.

• Для начала я процитирую слова, которые Вы сказали на круглом столе в Киеве осенью 2014 года. "Тот, кто более организован, способен перенести свой кризис на того, кто менее организован. Тот, кто выше организован, способен изолироваться от ресурсов, организованных ниже. Людям, которые не хотят содержать собственную армию, рано или поздно придется платить чужой. То же самое относится и к государственной системе."

Эти слова были сказаны в разгар военных действий на Донбассе, поэтому эти "военные" намеки понятны. Но я хочу спросить вас об эволюционном процессе в украинской политической системе. Глядя на ситуацию с 2021 года , можете ли вы сказать, что Украина добилась значительного прогресса в организации ресурса государственного управления? Или это время осталось периодом нереализованных возможностей?

• Вы процитировали идею, основанную на предпосылке, что в стратегическом плане благосостояние страны не зависит от труда: народы, где все работают, начиная с детей и заканчивая пожилыми людьми, остаются бедными. Это не зависит от природных ресурсов: африканские страны богаты ими, но в процветающей Японии их вообще нет. Благосостояние не зависит от капитала, который придет даже в пустыню, если там будут условия для его увеличения. Это также не зависит от технологий и ноу-хау, которые являются производными капитала - вы можете просто купить их. Ключевым фактором, от которого зависит долгосрочное благополучие или гибель народов, является уровень их организации. Борьба за организационное превосходство никогда не прекращается - более организованные перекладывают свои кризисы на менее организованные и отнимают у них ресурсы.

Итак, если мы говорим об Украине, то, к сожалению, мы вынуждены констатировать: за последние 30 лет государственная система страны деградировала, поскольку в вашей Конституции заложены фундаментальные институциональные ошибки. Масштабы этих ошибок поражают! В такой системе, независимо от того, кто правил и что делал в течение этих трех десятилетий, результат был бы примерно одинаковым. С 2014 года эти ошибки не были исправлены, и страна продолжает поглощать чужие кризисы и терять собственные ресурсы развития. Это, в первую очередь, влияет на благосостояние и жизненные шансы граждан страны. Это отражается во всех показателях.

• Неожиданное заявление. И что это за ошибки?

• Прежде всего, тот факт, что в Украине, в отличие от других стран мира, нет координационного центра исполнительной власти. Следует понимать, что современное государство обеспечивает эффективную координацию сотен процессов. Например, для решения вопроса безопасности дорожного движения нам нужна постоянная активная помощь многих министров: инфраструктуры (качество дорог), Министерства внутренних дел (порядок на дорогах и действия полиции), юстиции (эффективность борьбы с дорожными преступлениями), здравоохранения (как быстро приезжает скорая помощь и куда доставляют пострадавшего в ДТП) и так далее. Любой вопрос, волнующий граждан, имеет горизонтальную структуру и требует вертикально согласованных решений.

Поэтому конституции всех стран мира основаны на четкой системе координации исполнительной власти. За исключением Украины. Президент Украины обладает сильными, но очень ограниченными полномочиями. Поэтому любая попытка взять на себя роль координатора заканчивается обвинениями в захвате власти. Премьер-министр-это человек, который может рассказывать людям о блестящей работе Кабинета министров по телевидению, но, согласно Конституции, суть его координирующих полномочий заключается в том, чтобы открывать и закрывать заседания правительства, а затем подписывать протокол. Если бы он попытался сделать что-то сверх этого , его также немедленно обвинили бы в захвате власти! По Конституции у него нет реальных рычагов по отношению к министрам. Таким образом, исполнительная власть превращается в свободную конфедерацию министерств, и каждый министр превращается в премьер-министра и добивается своего большинства в Верховной Раде. Конституционно единой системы правления не существует, она распадается на более чем 20 независимых фрагментов государственности. Это не может сработать!

• Не может, но все равно как-то работает. Даже если, по вашему мнению, наугад и наугад.

Представьте, что для участия в гонке наций вам подарили велосипед, в котором заднее колесо установлено поперек. Сиди там, крути педали, делай селфи, когда ветер дует тебе в лицо, показывай их людям как доказательство быстрого прогресса. Это выглядит нормально на фотографиях, это отлично смотрится в цирке или театре. Но это не очень хорошо для гонки. Если вы хотели открыть компанию, взяв за основу конституцию Чехии, Словакии, Италии, Франции, Германии, Польши, да любой страны - такая компания будет работать. А если взять за основу модель, прописанную в Конституции Украины - такое предприятие обанкротится на 100%. Он просто исчезнет с рынка, независимо от первоначальных ресурсов и инвестиций. Если вы в это не верите, то откройте компанию, в которой каждый руководитель отдела будет работать сам по себе и по своему разумению, а вы будете открывать и закрывать их совещания и подписывать протоколы - без реальной возможности уволить лентяя, вора, идиота, брата вашего конкурента.

• Выгодна ли такая система организации власти олигархам?
• И да, и нет. Это выгодно, потому что в такой системе им легко подчинить украинскую государственность своим потребностям за счет граждан. Это невыгодно, потому что неэффективная организационная система государственной власти также стратегически убивает крупный бизнес. Сравните совокупные активы 50 самых богатых украинцев 10 лет назад и сейчас - вы увидите, что они тоже обнищали. В нашем мире у каждого есть не столько то, что он заработал, сколько то, что он не позволил отнять у себя. Слабое государство не в состоянии защитить как бедных, так и богатых, поэтому многие олигархи со своими деньгами работают под защитой более надежных государственных систем. Но олигархи, как и паразиты, по своей природе не заинтересованы в смерти "кормильца". Следует иметь в виду, что при такой организации государственной системы, без класса очень богатых предпринимателей, которые лично заинтересованы в независимости страны, ваш агрессивный сосед "по-братски" давно бы купил украинский суверенитет за три рубля. Преимущество олигархов в том, что, независимо от уровня жадности, их нельзя купить за 3 рубля. Любое правительство в мире сталкивается с олигархами, транснациональными корпорациями, подвергается давлению со стороны других правительств - но как единое целое, на одной территории. В Украине нет такой целостной правительственной территории, она конституционно разделена на более чем 20 воюющих островов-министерств. Запугать каждый остров, подмять его под себя легко не только олигархам, но и практически всем, кому не лень. И все это в ущерб интересам украинского общества. Эта самоубийственная организационная модель скопировала себя, как вирус, и была интегрирована с помощью различных законов в нормативные акты государственных учреждений. Все дышали им так долго, что он стал естественной составляющей воздуха украинской государственности.

• И это, насколько я понимаю, не единственная вредная сторона нашей государственной системы?

• Их очень много! Я назову три основных из них. Во-первых, при отсутствии системы координации исполнительной власти никакие структурные реформы, никакой реальный прогресс невозможны. Согласно логике этой системы, невозможно провести рациональную приватизацию до тех пор, пока от государственного предприятия не останутся "рога и ноги". Реформы возможны только там, где нет необходимости в эффективной помощи со стороны министерств.

• Можете ли вы привести примеры?

• Например, реформа самоуправления в вашей стране была относительно успешной. Мероприятия по модернизации также были успешными в рамках отдельных министерств-в первую очередь Министерства внутренних дел (сервисные центры, видеозапись) и Министерства цифровой трансформации (приложение "Асв").

Во - вторых, в таких условиях невозможно создать какую-либо реальную стратегию развития-ни учреждения, ни отрасли, ни страны в целом, - поскольку одним из ключевых вопросов любой стратегии является вопрос " как?", который существенно важнее вопроса " что?". Я знаю, что за 30 лет в Украине были приняты сотни документов с названием "стратегия", возможно, некоторые из них создаются сейчас. Но те из этих стратегий, которые предполагают продвижение системы исполнительной власти, стоят не больше, чем бумага, на которой они написаны. Это означает, что украинская политика, по сути, пуста, так как велосипед с поперечным колесом все равно не сдвинется с места.

В-третьих, такая система внешне некомпетентна. Ведь если Украина на практике является свободной конфедерацией министерств, это означает, что соглашение со страной может быть нарушено любым министром - за что, в принципе, он не несет никакой ответственности. Правительство, которое формально, согласно Конституции, переходит в ЕС и НАТО, из-за отсутствия рычагов, не в состоянии реально обеспечить эффективное выполнение взятых на себя страной обязательств! К сожалению для Украины, ни НАТО, ни ЕС не принимают отдельные министерства - но только хорошо организованные, прозрачно управляемые демократии, которые способны брать на себя - и выполнять - обязательства. Я хотел бы добавить, что на техническом уровне система координации ЕС состоит из более чем 120 комитетов, в рамках которых государства-члены разрабатывают, координируют и внедряют совместные решения, которые затем государства применяют как свои собственные.

• Да, по уровню логистики это рай и земля.

• Судите сами: сколько процессов украинское правительство действительно может координировать с полной гарантией выполнения совместных решений в рамках вашей конституционной модели? Это вершина системы коллективной безответственности, в которой у того, кто несет ответственность, нет средств, а у того, у кого есть средства, нет интереса. Кстати, такой орган, как Кабинет Министров, даже юридически не зарегистрирован! Подать на него в суд невозможно, а вера в безответственность за коллективные решения является частью украинской государственной религии. Уже много лет под слова государственного гимна это расчлененное сооружение, покрытое со всех сторон раковыми опухолями, открывает пасть, чтобы принять ведро ртути, которая льется по венам украинской государственности. Начиная с министерств и заканчивая больницами и детскими садами.

• Вам могут возразить, что эта система была унаследована от советских времен.

• Да, эта система выглядит как копия советской системы министерств. Они скопировали его - они просто забыли, что в Советском Союзе координационные рычаги находились в руках секретарей КПСС. Правительство было подставным исполнителем. В результате фасад был перенесен в Украину, не передав сути. Тем временем мир ушел далеко вперед. Потому что украинская структура министерств-это структура девятнадцатого века. В Европе уже давно нет министерств! И если мы говорим "служение", то все это условно. Потому что любое европейское государство делится на более чем 40 функциональных бюджетных частей: семья, оборона, здравоохранение, туризм, спорт, культура и т.д.Каждый из них обслуживается специализированными государственными служащими. И всякий раз, когда приходит премьер-министр, он свободен в своих решениях. Он может создать Министерство по делам семьи, социальной политики и труда. Или, может быть,-Министерство экономики и труда. Он может, как из кубиков Lego, добавлять конструкции в зависимости от того, что определено как приоритет для его страны.

• То есть процессы ставятсяна переднем крае? Реализуются ли структуры для процессов?

• В соответствии с приоритетами, определяющими важность процессов. Это означает, что при такой гибкой системе премьер-министр может сформировать правительство из 40 человек, но он также может сформировать правительство из 12 человек. Как ему политически удобно.

И еще кое-что. Очень важно, чтобы в любой стране полномочия получал премьер-министр, отвечающий за координацию. Украина является исключением. Я не знаю ни одной другой страны, в которой премьер-министр не мог бы выслать какого-либо министра, если он не справится.

• Включая те частые случаи, когда правительство формируется в результате шаткого компромисса разнонаправленных партий, и любое увольнение может нарушить этот компромисс?

• Премьер-министр имеет право исключать, не нарушая партийных квот. Ведь если, скажем, Петренко не справится, они возьмут другого кандидата от той же партии. И если Петренко нужно быть министром, они создают должность министра без портфеля или назначают вице-премьера. Потому что главная задача министра-сделать так, чтобы правительственная программа была реализована.

Приведу пример: когда я был министром, отвечающим за бюджетную часть "Труда" в Польше, я получил от премьер-министра список из 17 заданий по трудовым вопросам, выполнение которых он обещал гражданам. И поскольку мой успех зависел от многих других министров, моей главной задачей было не только добиться своих результатов по 17 вопросам, но и сделать так, чтобы люди, которые отчитывались передо мной, активно поддерживали достижение целей других министров, участвуя во многих других процессах. Моя задача как министра состояла также в том, чтобы разрешать возможные конфликты и способствовать достижению целей всего правительства.

• Да, такая философия успеха объединяет.

• Да, и наоборот: в такой системе отсутствие поддержки других министров-самый быстрый способ уйти в отставку. Но благодаря эффективному взаимодействию вы можете идти вперед, активно реализовывать какие-то общие цели. В украинской модели министерства тратят энергию на защиту своих границ от других, блокируя свою работу. В такой системе выигрывают неформальные "лица, заключающие соглашения", и давление со стороны неформальных групп интересов. Такая система, по сути, инертна, жестка, и для проактивности просто нет ресурсов. В Украине несколько лет назад министр сельского хозяйства объявил, что не хочет быть министром, перестал приходить на работу, но его не отзывали со своего поста почти 2 года! Это доказательство того, что конституционно слабый премьер-министр не в состоянии отстранить отсутствующего министра, даже если он об этом попросит. Что же тогда делать с деструктивным министром, который не хочет уходить в отставку? У меня сложилось впечатление, что в вашей модели право должностного лица занимать определенную должность является единственным правом человека, которое это государство пытается эффективно защитить. В большинстве европейских стран любое должностное лицо может быть немедленно отстранено от должности (но не от работы), если это отвечает интересам государственной службы.

• В то же время в Украине прямо сейчас президент обладает всей полнотой власти для проведения масштабных реорганизаций государственной системы. У него единое большинство в парламенте, премьер-министр полностью подотчетен ему. Что, однако, практически исключает самостоятельные действия главы правительства.

• У президента есть полномочия, записанные в Конституции, и я ничего не читал там о его полной власти. Демократия - это система, в которой партии проигрывают выборы и передают власть. Конституционные вопросы должны решаться независимо от текущей политической борьбы. Дело в том, что с точки зрения организации не имеет значения, кто будет центром координации. Обеспечит ли это Президент или премьер-министр, имеет второстепенное значение. В ваших условиях очень легко воссоздать систему, которая работает таким образом, чтобы дать президенту возможность отозвать премьер - министра. Но в то же время, если Верховная Рада в течение 10 дней проголосует за то , чтобы премьер - министр мог остаться, премьер-министр останется

• Я понимаю, что вы сейчас начали набрасывать контуры основы системы координации исполнительной власти, как вы ее видите. Ладно, что дальше?

• Тогда премьер-министр должен получить право увольнять министров и депутатов. Более того, если он хочет уволить министра, он обращается к Президенту. И он обязан немедленно отозвать этого человека. И премьер - министр назначил бы заместителя министра по просьбе министра-но он мог бы снять его сам.

Что дальше? Рада сохраняет за собой право отозвать как министра, так и премьер-министра. Но если они хотят отозвать премьер-министра, то депутаты должны предложить ему замену, кого-то, кто должен быть на его месте. Это должно произойти в ходе единого "пакетного" голосования. Потому что очень легко получить большинство "против" - и очень трудно получить большинство"за". Знаете ли вы, почему ни канцлер Меркель, ни премьер-министр Моравецкий не боятся, что большинство будет против этого?

• Я догадываюсь, но я хочу услышать твою версию.

• Потому что если в Бундестаге или Сейме состоится неконструктивное голосование и выяснится, что депутатам не нравится премьер-министр, но они не примут другого кандидата в том же голосовании-это означает досрочные выборы. В Польше такая ситуация была дважды. Большинство проголосовало против премьер - министра-и дело закончилось выборами. А депутаты, как правило, не голосуют за сокращение своего срока.

• Ух ты, как похожи здесь ваши и наши заместители.

• В общем, неэффективная система умирает медленно. В Польше с конца 17 века люди верили, что свобода гарантируется "правом вето" - правом любого депутата от земли блокировать все решения парламента. И за 100 лет мы практически не приняли ни одного закона. Поляки видели, что Речь Посполитая исчезает. И попыткой спасти его стало принятие Конституции 3 мая 1791 года. И уже 4 мая началась война против Польши со стороны России. А 4 года спустя Польша исчезла с карт Европы на 123 года! Но, несмотря на это, многие историки уверены, что именно благодаря этой попытке мы погибли как страна, а не как народ, потому что в 1791 году мы доказали себе, что способны поставить правильный диагноз, управлять собой, а значит, заслуживаем собственной государственности! Тоучреждение 3 мая было явным доказательством.

• Как эксперт, вы много общаетесь с представителями украинской власти. Пытались ли Вы как-то донести до наших руководителей свои мысли о возможной реорганизации государственного устройства в Украине? Совершенно очевидно, что здесь необходима политическая воля.

• Я не имею права отвечать на этот вопрос, потому что это запрещено моим экспертным контрактом. Но я хочу повторить: это не вопрос качества человеческих ресурсов. Это вопрос структур. Единственное, что важно, - это организационные условия. Скажу больше: результат работы самых умных, самых честных людей в сумасшедших структурах умножается на ноль. Как я уже говорил: пока вы не дадите людям возможность проявить себя в эффективных структурах, не осуждайте их.

Что будет дальше? Без конституционной реформы системы координации исполнительной власти так называемая "политика" расколет общество искусственно придуманными проблемами, уровень образования и здравоохранения упадет, дети будут продолжать умирать из-за отсутствия доступных лекарств. Будет распределен комплекс "меньшовартости" и общегосударственного второстепенного значения. Из-за низкого качества системы управления страной каждый кирпич, вложенный в строительство родного дома, потеряет свою ценность по мере того, как дети уедут. А враги Украины будут просто препятствовать конституционным реформам и ждать, когда Украина совершит самоубийство таким образом. Отсутствие системы координации исполнительной власти приведет к падению государственности. Без конституционной реформы украинцы потеряют свою государственность и суверенитет, что приведет к потере значительной части реального суверенитета, в первую очередь Польши, Эстонии, Латвии и Литвы. Пропасть между правительством и украинским народом будет углубляться; исчезнет язык общих понятий, на котором правительство и народ могли бы найти взаимопонимание.

• Оптимистичный взгляд на вещи. Напротив, я считаю, что образ мышления наших высших политиков и чиновников, с одной стороны, и украинского общества, с другой, очень похож. Оно, это общество, остается в значительной степени советизированным. И оказалось, что внутри этой изогнутой системы довольно удобно (и, главное, привычно)жить большому количеству людей. Они точно так же воспитывали своих детей.

• Еще раз: оставьте людей в покое. Чем украинцы как народ отличаются от других народов постсоветской системы? Поверьте, никакой разницы нет, менталитет украинцев и поляков практически идентичен. А украинцы, живущие в Польше или Германии, - абсолютно европейские люди и ничем не отличаются от других. Если румыны или итальянцы конституционно устроены как украинцы, там также будут копии ваших схем. И люди не имеют к этому никакого отношения, поймите это. Поместите украинцев в правильно организованные структуры - и все будет хорошо! В чем разница? Хорошая структура построена таким образом, чтобы даже плохой человек, нечестный, не мог сделать ничего плохого. Вот, устраивайся на работу в "Макдоналдс" и попробуй у них что-нибудь украсть. Даже если вы украдете, они обязательно поймают вас и накажут так, чтобы это увидели другие - и страх перед воровством усилится. И даже таким образом вы будете работать на эту организацию.

Видите ли, хорошие государственные системы способны сочетать жадность людей с интересами системы, государства. И ваша жадность работает против государственности.

• Впечатляющая формулировка. И можете ли вы нарисовать определенную идеальную картину того, как сейчас, в данный момент времени и пространства, Украина может совершить наиболее безболезненный переход к формулировке государственного управления, которую вы только что описали? Здесь есть президент Зеленский, есть его монобольшинство, его премьер-министр. Что дальше?

• Самым простым вариантом было бы, если бы Президент получил конституционное право отстранить премьер-министра, а Верховная Рада могла бы сохранить премьер-министра в должности большинством голосов в течение 10 дней. Тогда Президент, сохраняя стратегическое влияние на правительство, мог бы сосредоточиться на важнейших задачах государственности. Если бы и он, и ВР имели право отстранять премьер-министра, а премьер-министр, как и в любой другой стране, имел полномочия отзывать министров, то украинская система начала бы работать как единое целое.

• А парламент?

• В этой модели Рада сохраняет возможность отзывать как премьер-министра, так и министров. Ничего не меняется - просто существует гибкая система координации. Украина остается парламентской республикой. Это и есть главная реформа. Но есть и еще один, тоже важный момент.

• В чем дело?

• Роль Счетной палаты должна быть сильно усилена. Это самый важный орган в любой стране с точки зрения стратегии. Есть страны без президентов, без парламентов, без центральных банков. Но нет страны без Счетной палаты - высшего контрольного органа. Это орган, который должен быть как можно более независимым и уполномоченным. Его задача-сделать панорамные, правдивые фотографии государственной действительности, указать места, где она плохо работает, и дать рекомендации по их исправлению. Это визитная карточка и компас любого государства, единственный конституционный орган, который влияет на уровень организации всех остальных государственных структур. И, как я уже говорил, благополучие или поражение народов напрямую зависит от уровня организации.

• Давайте вернемся к вашей идее реструктуризации системы государственного управления. Допустим, президент получает право отстранять премьер-министра, а премьер-министр получает право отстранять министров. Что должно произойти дальше?

• Риски возрастут. Напомним, что 3 мая 1791 года поляки внезапно приняли Конституцию, а 4 мая началась война. Я говорю это для того, чтобы вы поняли: это будет такое значительное изменение в уровнях организации, подъем Украины будет настолько велик, что риск внешней агрессии возрастет. Потому что это будет означать, что жертва, обреченная на смерть, перестала принимать ртуть, получила лекарство и пытается восстановить свою естественную жизненную энергию. Это лекарство от причин болезни, это новая жизнь, победа на всех уровнях.

• Даже так?

• Согласно произведенному эффекту, это похоже на пример с колесом - сначала вам далинефункциональный велосипед с колесом поперек и сказал: поехали. И когда не получилось уйти - вы просто повернули это колесо на место - и все, поехали. Ты понимаешь? Это революция!

• Что произойдет дальше в результате этой революции?

• Украина становится договорным партнером, появляется возможность провести структурные реформы, не только приостанавливается деградация системы, но она начинает жить за Украину, а не против нее. Разрабатываются стратегии развития, прогресс цифровизации помогает перешагнуть некоторые ее этапы и институционально догнать передовые страны мира. С тех пор как вдруг возникает взаимная ответственность одной части государства за другую - все начинает работать как одно целое. И это огромная перемена! Это позволит быстро устранить многие системные нелепости, такие как тот факт, что КРУ, которая была переименована в Службу аудита Украины (такого учреждения нет ни в одной унитарной стране мира) со статусом агентства, должна выявлять ошибки конституционных министров и давать им рекомендации. Подумайте об этом, возможно ли, чтобы подчиненные выявляли преступления и ошибки своих начальников и давали им рекомендации о том, как себя вести?! Как глава агентства по госслужбе может реагировать на беззаконие в министерствах, если он систематически зависит от министров? И таких нелепостей много.

• Как вы думаете, есть ли сейчас в Украине орган, который мог бы координировать преобразования, о которых вы говорите?

• Я не хочу вдаваться в политические споры. Я скажу так: если такой перегруппировки не произойдет, то, что бы кто ни делал, какими бы реформами ни занимался, все успехи будут случайными и сиюминутными, и в целом деградация страны будет продолжаться. Сначала Украина съела ресурсы, а теперь она съедает саму себя.

• В чем это выражается?

• Посмотрите, как выглядят деревни и маленькие города. Скоро большие города начнут "есть" маленькие. Сколько жителей осталось из 52 миллионов? Доживают последние постсоветские предприятия, а вместе с ними - "светлое будущее" вчерашнего дня.

Я думаю, что подход к реализации конституционной реформы очень четко покажет, где белое, а где черное, и кто есть кто. Вы знаете, в Польше те люди, которые когда - то выступали против Конституции 3 мая-их фамилии до сих пор синонимичны слову "предатели". Хотя прошло уже более 200 лет! И наоборот, авторы этой Конституции, независимо от того, что они делали до и после, вошли в историю как герои.

Каждый политик, выступающий против конституционной реформы, должен дать ответ на простой вопрос: зачем поддерживать несостоятельную систему, которая не может работать и не работает нигде в мире? Ответ на этот вопрос отделит тех, кто думает проукраински, от тех, кто так не думает. Точно так же, как и ответ на вопрос: "чей Крым?"

• В Украине создан ряд антикоррупционных структур , но их эффективность, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Не в последнюю очередь потому, что любая правящая команда, которая в настоящее время находится у власти, во-первых, делает все, чтобы ввести в состав этого органа (задуманного как независимый) больше людей, лояльных этой власти. А во-вторых, он пытается сдерживать расследования, которые неблагоприятны для правящего режима.

Отсюда вопрос: что со всем этим делать?

• Значение антикоррупционных структур растет в системе, которая не работает. Потому что можно создать множество антикоррупционных структур, даже обеспечить их независимость-и все равно ничего не изменится. Почему? Потому что нет рычагов ответственности с самого верха. Что ж, всегда найдется другой "Ваня Фунт", который ответит за все это. Но те, кто действительно это сделает, будут чисты. Их подписей не будет ни на каких бумагах. Но на самом деле, в первую очередь, здесь должна работать политическая ответственность.

• То есть отставки тех чиновников, которые не обеспечивают выполнение своих задач?

• Отставка министра, который не в состоянии справиться с коррупцией в вверенных ему структурах. Министр, директор, губернатор.

• Многие в нашем обществе скажут так: это слишком малая мера ответственности. Говорят, что за это время человек хорошо "упаковался".

• С точки зрения системы важнее, чтобы она умела самоочищаться, сама мера наказания вторична.

• То есть не шашки, а ехать. Еще один вопрос. Каковы основные стереотипы в представлении о государственных институтах и о том, как должно работать государство, которые вы обнаружили у тех украинских политиков и чиновников, с которыми вам приходилось общаться?

• Типично для политиков всего мира. Во-первых, как выжить политически. Во-вторых, как обеспечить себя на завтра. Это типичные установки. Они будут всегда и везде. Политик живет в сложном мире, где часто нет белого и черного. Только серый. И стереотип таков, что он в первую очередь пытается выжить. Я скажу так: иногда нам кажется, что политики такие или такие, но в одном они определенно превосходят нас. Они мастера, потому что знают, откуда завтра подует ветер. Настоящий политик способен предсказать ветер в океане задолго до его появления