Вот уже несколько недель Украина получает тревожные вести с фронта. Почти каждый день на Донбассе ранен украинский солдат, и, к сожалению, последние несколько дней мы получаем печальные известия о гибели наших солдат. Между тем ситуация обостряется не только на территории Украины, но и за ее пределами. Русские подтягивают войска к украинской границе, что вызывает беспокойство во всем мире. Украина уже заручилась поддержкой Европы и Соединенных Штатов Америки. Кроме того, это уже не та страна и не та армия, какой она была семь лет назад. Есть ли угроза полномасштабного наступления России на Украину, как продвигаются переговоры по Донбассу в рамках Трехсторонней контактной группы и как Украина ответит России-об этом рассказал первый президент Украины, председатель украинской делегации в ТКГ ЛЕОНИД КРАВЧУК в эфире программы "Выравнивание Кулинича" на телеканале "Апостроф".

• С прошлой недели, когда все заговорили о растущей военной напряженности вокруг Украины и эскалации на Донбассе, я хочу спросить: будет ли война между Россией и Украиной? Она продолжается уже более семи лет, но можно ли ожидать крупномасштабного наступления и последующего вторжения?

• Вот с чего я хотел начать. Когда меня спрашивают, будет ли война, я отвечаю: война уже идет. Это продолжается уже семь лет. Она называется по-разному-гибридная, какая - то другая, - но это война. Люди умирают, людей убивают, как на войне.

Но вы правы, когда говорите о возможном расширении конфликта или более масштабной агрессии со стороны России. На мой взгляд, Россия сегодня, если сложить все " за " и "против", не готова к масштабной войне.

Во - первых, мир-и Европа, и США-наконец понял, что такое Россия и какие задачи она ставит. Она не хочет жить по правилам, она даже не намерена соблюдать международные правовые нормы. То есть она думает, что ей позволено вести себя так, как она хочет. Я говорю: она глубоко заблуждается. И последствия этой ошибки обязательно будут. - Когда? Я не могу сейчас сказать, но они будут очень плохи для России.

Во-вторых, посмотрите, что происходит на Донбассе. С самого начала Россия держала Украину в напряжении, напоминая нам, что Россия всегда готова расширить конфликт прямо сейчас. Когда президент Зеленский заявил, что вступление в НАТО является одной из главных гарантий независимости Украины, Россия немедленно отреагировала, заявив, что это приведет к расширению или ухудшению ситуации на Донбассе. То есть он реагирует мгновенно. Но это не значит, что Донбасс-это только начало для него, и не значит, что это конец. Она ставит более широкие задачи, хотя возможностей для их решения в Кремле нет. Итак, подводя итог, я думаю, что это больше угроза, это больше запугивание Украины, это больше попытка показать миру-и Европе, и Соединенным Штатам Америки, - что Россия никого не боится, что она очень сильна и может сделать все. Я думаю, это игра мышц.

Но от России можно ожидать всего. Я говорю серьезно. И мы должны быть готовы к любому сценарию. Потому что никто не может сказать, что думают в бункере в Москве, что там в голове у Путина и в голове кремлевской элиты. Мы должны быть готовы к любому сценарию. И мир тоже должен быть к этому готов. И я вижу, что мир негативно реагирует на действия России, и мы имеем полную поддержку Европы и Соединенных Штатов Америки.

• Министр по реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников заявил, что после окончания карантина украинская делегация в ТКГ не вернется в Минск, учитывая, что Лукашенко-чуть ли не лучший друг Путина, и учитывая ту риторику, которую позволяет себе Александр Григорьевич. Если говорить о замене Минска другим городом, то вы знаете, какие варианты рассматриваются?

• Пока никаких вариантов не рассматривается, потому что еще не было обращения представителя Украины в ОБСЕ. Потому что именно Постоянный представитель ОБСЕ при ТКГ г-жа Хайди Грау должна начать эту работу по поиску другого места.

А то, что Минск не может быть местом для таких переговоров, это уже вполне понятно, потому что, во-первых, это правда, что Лукашенко позволяет себе даже враждебные выпады в адрес Украины. Это недемократическая страна, где репрессии и давление применяются даже к мирным демонстрациям. То есть она демонстрирует свою полную самодержавную природу и фактически подчинена России.

Там невозможно вести переговоры, в которых речь идет о достижении мира. Мы будем настойчиво поднимать этот вопрос и вместе с ОБСЕ найдем, я думаю, обязательно найдем площадку. Это должна быть нейтральная, желательно демократическая страна, где будут созданы все условия для переговоров, где сама суть и жизнь страны будут демонстрировать демократию, а не диктатуру.

• Если Казахстан или, например, Польша предлагают свои варианты, то ваш выбор-в чью пользу?

• Я бы склонялся к Польше. Во-первых, это наши давние союзники. Мы жили по - разному, у нас были разные исторические моменты в жизни-хорошие и плохие, были и войны. Но в целом это страна, которая очень близка Украине по менталитету, даже по языку и так далее. Поэтому, конечно, я был бы склонен выбрать Польшу. Но я не знаю, это не мне решать. - Вы уже упомянули, что состоялся телефонный разговор между Президентом Украины Владимиром Зеленским и Генеральным секретарем альянса Йенсом Столтенбергом. Как сказал президент, НАТО-это единственный способ положить конец войне на Донбассе. В частности, Карта (План действий по членству в НАТО - "Апостроф") станет реальным сигналом для Российской Федерации. Сигнал для чего? И как этот сигнал может быть воспринят в кремлевском бункере?

• Даже сейчас эти заявления, которые имели место - а это заявления из США по итогам разговора Байдена с Зеленским, разговора министра иностранных дел Украины с госсекретарем США, разговора советников по безопасности на прошлой неделе - несут в себе одну мысль: Мы не оставим Украину наедине с Россией. Официально: мы не оставим Украину в покое. Это сигнал для России понять, что Украина не будет просто передана в жертву Кремлю.

А если взять, скажем, войска Соединенных Штатов Америки в Европе, то после этой демонстрации подготовки к маневрам где-то у границ Украины они приведены в высшую боевую готовность. Это не просто то, как они играют сами, приводя к высшей готовности. Иными словами, это означает, что мир не просто на стороне Украины, а напоминает России: будьте осторожны, ведь Украина будет защищена в случае масштабной агрессии на ее территории. Поэтому я убежден, что Россия это слышит и делает соответствующие выводы. Кремлевскую элиту можно презирать, можно осуждать, но я не думаю, что они настолько примитивны, чтобы даже представить себе последствия такой масштабной агрессии на территории Украины. Я не думаю.

• Тут есть один вопрос, даже одна беда. Вы как-то сказали в интервью, что с учетом этих санкций, изоляции, в которую фактически загоняет себя Российская Федерация, другой политик на месте Путина как-то оценил бы ситуацию и сделал бы правильные выводы о том, как выйти из этой ситуации. Но, как видим, Кремль не руководствуется рациональностью. Неужели они действительно думают о последствиях?

• Я не думаю, что у них полностью отсутствует анализ возможных последствий после непродуманных действий.

• Ну, например?

• Например, Хрущев начал колотить оружием по Кубе и во всем показал, что он обладает огромной властью. - Карибский кризис, да.

• Кончилось чем? Распад Советского Союза, потому что Советский Союз не выдержал конкуренции с Западом.

• Рухнет ли и Россия?

• Ни при каких обстоятельствах Россия не выдержит конкуренции в гонке вооружений с Западом. Существуют разные масштабы, технологии и возможности. Это совершенно ясно. Хотя и небольшая, но некоторая оппозиция в России тоже напоминает нам о том, что мы должны быть осторожны в XXI веке, потому что мир уже не тот, каким он был, скажем, 20-30 лет назад.

• Можно ли возлагать определенные надежды на российскую оппозицию? Или определенное количество либералов среди этой оппозиции. Знаете, как говорится-русский либерал кончает на вопросе об Украине. Или, может быть, это заканчивается любым вопросом вообще.

• Я знаю по опыту - а опыта у меня много-когда ситуация невероятно сложная, когда вокруг взрываются мины, когда вокруг давление - и это правда-то в таких условиях возникает необходимость включить мозг. Надеюсь, что да, что бы это ни была за голова.

Повторяю еще раз: я убежден, что от России можно ожидать всего, но я точно знаю и верю в это абсолютно, что если в России будет безумие храбрецов, то оно закончится для России полным провалом. Я бы не хотел, чтобы это случилось. Меня совершенно не интересует, хороша или плоха жизнь в России. Это их дело. Я хочу сказать, что Россия никому не может мешать и, прежде всего, когда речь идет об Украине, я лично живу так, как хочу. Он не может, не может. И наступает время, когда России не позволят этого сделать. Я просто чувствую это не только в терминах той терминологии, которая сейчас используется в Европе, в Соединенных Штатах и в других регионах. Я чувствую, что это исходит из нынешней ситуации на Донбассе.

• Вернемся к ситуации вокруг заседаний ТКГ. Как мы понимаем, сейчас проводятся видеоконференции. Можете ли вы рассказать нам последние новости с этих встреч? Как они возникают? В частности, с учетом того, что заседание ТКГ должно было состояться в связи с обострением ситуации на Донбассе и гибелью военнослужащих Вооруженных Сил Украины.

• Короче говоря, все эти видеоконференции, которые мы проводим, в которых я участвую и являюсь модератором украинской делегации, проходят в условиях полной блокады со стороны России и подчиненных им так называемых военных администраций, которые называются ОРДЛО. Россия не хочет прислушиваться к голосу разума и предложениям о прекращении огня и восстановлении режима тишины.

Скажем, в прошлый раз - 30 марта-начинается видеоконференция, и я обращаюсь к господину Борис Грызлов с таким предложением: ситуация обострилась, есть погибшие, четверо наших солдат погибли, двое ранены. Я предлагаю обратиться от имени нашей ТКГ к народу с тем, чтобы вернуть ситуацию к тишине и не допустить эскалации. И посол ОБСЕ господин Чевик предложил текст такого обращения - небольшой документ, всего, кажется, три предложения. Г-жа Хайди Грау поддержала это предложение и зачитала текст, представленный г-ном Чевиком. Я повернулся к Грызлову, но он меня не поддержал. То есть было очевидно, что он не хочет, чтобы на Донбассе воцарился мир. Это показатель условий, в которых мы проводим встречи.

Мы надеемся, что в ближайшее время эти встречи, если позиция России не изменится, могут улучшиться. - Сомневаюсь. Поэтому сегодня я снова обратился к госпоже Хайди Грау с письмом о проведении срочного заседания ТКГ. Это было еще до обеда. Я предложил встретиться еще раз и принять то решение, которое уже обсуждалось в прошлый раз. Может быть, мы просто добавим один важный момент, что накануне или уже в условиях великого светлого праздника Воскресения Христова - Пасхи-мы будем думать о том, как дать надежду, что они перестанут стрелять и убивать. Мы будем делать такие попытки. Однако я не могу предсказать позицию России. Это было, есть и будет непредсказуемо.

• Не надоело биться об эту скалу непринятия каких-либо позиций со стороны Кремля? То, что мы не говорим, Россия все равно отвергает. Ее это не интересует. - Скажу вам откровенно: я никогда не устану, пока жив, когда речь идет о жизни людей, когда речь идет о мире и спокойствии на нашей земле. Но если враг не услышит силу разума, не услышит нашего желания действительно установить мир на Донбассе и придет ко мне на порог, на мою землю, я, несмотря на свой возраст, буду стрелять в него из всего оружия, которое у меня есть. Пока я жив, пока у меня есть оружие, я буду уничтожать и убивать врагов.

Думаю, я не единственный, кто так говорит. 55 процентов украинцев сегодня поддерживают вступление Украины в НАТО. Это такая общая цифра. Эти люди почувствовали, что такое Россия. И пусть они не думают, что мы кого-то боимся. Да, мы не хотим войны, мы не хотим смерти, мы не хотим, чтобы наши люди умирали. Но мы их не боимся. Мы будем защищать нашу землю. И они должны знать, и мир видит, кто есть кто.

Я верю, что совместными усилиями мы остановим тех людей, которые не знают иного образа жизни, кроме применения силы. Мы остановим это, потому что так жить нельзя, чтобы одна страна вдруг пришла в состояние неуправляемости и диктовала миру свои худшие намерения. Этого не может быть. И не будет.

• Учитывая эту историю с НАТО и КАРТОЙ, можем ли мы определенно положить конец вопросам о неблокизме? - Мне давно пора положить этому конец. Ему навязали идею Януковича. Она ходила по коридорам раньше Януковича, но как должность она уже была у него зарегистрирована. И эта позиция была навязана ему Россией. Он считал, что если Украина будет нейтральной, внеблоковой, то у России не будет никаких намерений править Украиной.

Вы, наверное, помните, когда мы принимали декларацию о суверенитете, она даже была включена в текст-положение о том, что Украина является безъядерным и неприсоединившимся государством и намерена быть неприсоединившейся и неядерной. Сегодня мы видим, что ситуация настолько сложна, и Украина никогда не будет оставлена в покое, пока она конкретно не определится не только с курсом - европейский курс давно определен,-но станет членом и будет, в соответствии с пятым пунктом устава НАТО, находиться под защитой этой военно-политической или военно-политической организации.

• Но некоторые люди утверждают, что с оккупированным Крымом и частью Востока этот статус нам не светит.

• Кто утверждает?

• Разные политики, возможно, оппозиционеры, политические обозреватели, разные эксперты. Говорят, что у такого партнера, как Украина, с такими болезненными вопросами вряд ли будет много шансов.

• Я знаю сегодняшние мысли на Западе. Не все, но я знаю много мыслей. Я постоянно общаюсь с разными людьми, в том числе и с Вашингтоном. Там начинает преобладать мнение: сегодня агрессия России в Украине-это агрессия не против Украины, а против ценностей Запада. Это агрессия против демократии. Это агрессия двух систем - автократической и демократической. Поэтому западный мир должен и будет воспринимать агрессию против Украины как агрессию против себя, против своего будущего, против демократии, против жизни в гуманистическом обществе.

Вот в чем разница. И все больше людей, все больше политиков тяготеют к этому мнению. Поверьте, я помню, когда Ельцин, Горбачев и многие другие сеяли это мнение на Западе: мол, Россия проводит реформы и тоже намерена где-то соединиться с демократической системой Запада. Когда президент США Буш приехал в Украину, я разговаривал с ним. Он сказал мне следующее: "Господин Президент, мы не должны так решительно говорить о независимости Украины, мы должны помочь Горбачеву реформировать Россию." Видите ли, возобладала философия, согласно которой Россия может стать частью западного мира.

Я хочу, чтобы мы, украинцы, оставались спокойными, как всегда. Правда на нашей стороне. Дух, с которым тело бросается в бой, на нашей стороне. Поэтому мы должны быть спокойными и уравновешенными. Но быть спокойным не значит не готовиться к различным сценариям. Мы не можем иэто не должно быть застигнуто врасплох. Мы всегда должны быть готовы к любому повороту. Если нужно дать кому-то отпор, в частности, речь идет о России, такой отпор будет организован. Сегодня мы уже не те, что были 6-7 лет назад. У нас достаточно сильная армия, у нас объединенные силы большинства украинского народа.

Мы стоим на святом - мы защищаем и будем защищать нашу землю. Поэтому я хочу пожелать всем нам здоровья, сил, побороть коронавирус и верить, что Украина победит. Обязательно