Максим Степанов в интервью "Стране" рассказал о переговорах по поставкам вакцин в Украину и заявил о своем желании снять карантин летом 2021 года. Фото: Страна

Мы встречаемся с министром здравоохранения Украины Максимом Степановым за неделю до запланированного завершения блокады. Степанов уверяет, что продлевать его не будут. Но министр Степанов начинает наш разговор с рассказа, который задает главную тему дня - вакцинацию. Впрочем, мы тоже рассчитывали поговорить об этом:

• Сегодня я смотрел анализ вакцинации в разных странах мира. Таким образом, Япония собирается начать вакцинацию только в конце февраля, с первыми 10 000 медицинскими добровольцами. Они хотят наблюдать побочные эффекты вакцинации. Ведь сейчас мы видим только промежуточные результаты третьего этапа клинических испытаний, а окончание третьего этапа может быть только к концу 2021 года.

— Если бы вы не были чиновником, изменилось бы ваше отношение к вакцинации против коронавируса?

— Нет. Это правильный профилактический метод, особенно для тех, кто тяжело переносит эту инфекцию. — А японцы правильно делают, что ждут? Может быть, нам тоже стоит подождать.

— У каждой страны свой путь. Если они понимают, что полностью локализовали проблему и думают, что могут начать вакцинацию позже, то, вероятно, стоит подождать. У нас другая ситуация.

— Перед встречей с вами мы отправились в СБУ, где нас допрашивали на основании серии публикаций "Страны" о подпольной вакцинации политиков и бизнесменов. Все началось с звонка нашего общего знакомого, который сказал, что его приглашают сделать прививку за деньги вакциной Pfizer, которая была незаконно ввезена в Украину для прививок VIP-am. Много свидетелей, улик, мы были в клинике, нам подтвердили. Ведется расследование. Общее ощущение такое, что тема сливается, расследование ничем не закончится. С вами связывалась израильская сторона? И как это могло случиться?

— Нет, Израиль со мной не связывался. На данный момент нет достоверной информации о том, что эта предполагаемая вакцина поступила из Израиля.

— Мы попытались получить комментарий у главы профильного комитета Рады Михаила Радуцкого, который якобы работал дилером этой вакцины. Он выпал в осадок вместе с организаторами. После допроса в СБУ возникло стойкое ощущение, что тема будет "похоронена" прежде всего потому, что ею интересуются уколотые люди, а среди них есть известные люди, политики.

— Если прививка была, конечно, очень интересно посмотреть, как эти люди получат вторую дозу вакцины. Где - то в соцсетях я прочитал такой комментарий: "Организаторов вакцинации будут бить в любой ситуации”"

• премьер-министр Денис Шмыгаль поручил проверить клинику "Медиленд", на базе которой проводилась подпольная вакцинация. На какой стадии находится проверка? Проводилось ли оно вообще?

— Мы получили соответствующее распоряжение от Премьер-министра, немедленно отреагировали, сформировали группу, которая выехала на проверку. Результаты проверки будут доступны в понедельник, 18 января (интервью было записано 15 января-Ред.).

— А как? Вы что-нибудь нашли?"

— Я вам уже сказал, результаты будут в понедельник. И речь идет о проверке только в пределах наших полномочий. Я хочу, чтобы было четкое понимание: мы не правоохранительные органы, мы не проводим следственных действий.

— А что именно проверяли?

— Есть соответствующий план тестирования, например, можно ли вообще проводить вакцинацию в этой клинике.

— Что это значит? Вы проверяли, есть ли холодильник для хранения вакцин?

• В понедельник мы объявим результаты проверки, которая была проведена в рамках нашей компетенции. Я могу отвечать только за ту часть проверки, которая проводится Министерством здравоохранения.

• Смотри. Наше расследование о подпольной вакцинации вышло 5 января, а мы говорим с вами 15-го. Уже на следующий день после нашей публикации Шмыгаль распорядился провести проверку, которая и состоялась лишь через неделю. И вы получите отчет об этом в понедельник. За это время удалось не только вывезти из клиники все холодильники и вакцины, но и тайно привить половину Верховной Рады вместе с Кабинетом Министров.

• Повторяю, как только мы получили заказ на проверку, на следующий день мы стартовали.

• Почему была такая задержка?

— Никакой задержки со стороны министерства не было. Мы получили приказ и на следующий день отправились на осмотр. — Не могли бы вы позвонить премьер-министру и попросить его выдать вам приказ о проверке через час после его сообщения в Телеграмме? Прошла уже неделя. Конечно, нет никаких следов, чтобы его нашли там.

— Вы сейчас пытаетесь добавить в МОЗ функции правоохранительных органов. У министерства их никогда не было и не будет. То, о чем вы говорите "по горячим следам", - это оперативно-розыскные мероприятия, которые проводятся исключительно правоохранительными органами.

— Фактически вся государственная машина дала мошенникам фору в одну неделю, чтобы они замели все свои следы. На самом деле, кроме публикаций, у следствия сейчас ничего нет, потому что за это время были сняты камеры наблюдения, вывезены холодильники. Как же так?

• Каждый представитель государственного аппарата должен выполнять свою работу качественно. Если я начну создавать подобие следственных органов в Минздраве, то у меня, как говорил мой любимый Булгаков: "Министерство начнет разваливаться”. Но когда речь идет о правонарушениях в государстве, за которыми следует уголовное наказание — для этого есть правоохранительные органы.

— Такая медленная реакция объясняется тем, что в подпольной вакцинации принимали участие влиятельные люди, покровительствующие процессу?

— Понятия не имею.

— Ходят слухи, что премьер-министр Шмыгаль тоже получил дозу подпольной вакцины. Знаете ли вы что - нибудь об этом?"

• Зная Дениса Анатольевича, мне это кажется невозможным.

— Можно ли проверить с помощью теста на антитела, был ли человек привит или нет?

• Я думаю, что должны образоваться антитела. Либо после первой, либо после второй дозы. Необходимо уточнить этот момент у производителей вакцины Pfizer, можно ли определить, что антитела образовались именно после введения их вакцины и в какой период. - Кстати, с вами связывалась компания Pfizer по поводу этой истории?

• Они не задавали нам никаких вопросов на эту тему.

• Как странно-никто вообще не задает вам никаких вопросов об этой истории. Никто, кроме нас.

• В Украине по данному факту расследуется уголовное дело. Этим занимаются правоохранительные органы. Я могу только ответить на вопрос - можно ли доставить вакцину в Украину без соблюдения холодного режима при -70 ° С? .. У вас есть объяснение?

• Теоретически-можно было бы достать его из холодильника и транспортировать при температуре +2 - +8℃. Так как после размораживания вакцинацию можно проводить в течение 5 дней. - Теоретически-откуда, по-вашему, могла быть завезена вакцина?

• Надеюсь, следствие покажет. Существует множество версий, откуда его привезли-как из Израиля, так и из Европы.

• Есть версия о прибытии из Израиля, есть версия о партии вакцин, которые были перехвачены по пути из Израиля в Палестину.

— Нам еще не хватало влезать в арабо-израильский конфликт.

— Как вы относитесь к созданию коммерческого рынка для вакцин covid? — Так и должно быть. Но по официальным правилам. Государство начнет вакцинацию. Первая фаза из пяти групп риска. Например, я попадаю в пятую группу - от 18 до 55 лет. Сложных сопутствующих заболеваний нет. Таких, как я, сотни тысяч. В конце концов, такая возможность сделать прививку будет предоставлена каждому. Завтра какой-нибудь бизнесмен захочет сделать прививку вне очереди за свои деньги. А почему бы и нет? Но он поймет, что это одобренная вакцина и официально разрешенная государством услуга.

— Вы упомянули пять категорий вакцинации. И кто попадет в первую?

— На первом этапе мы будем вакцинировать врачей, которые работают в больницах "ковид", а также людей, которые находятся в специализированных учреждениях, таких как дома престарелых, вместе с персоналом. И военнослужащие, находящиеся в зоне действия объединенных сил. Всего на первом этапе-около 367 тысяч человек. Вакцинировать будем мобильными группами. Через три - четыре недели, при полном доступе к вакцине, ее следует контролировать. — И все эти 367 тысяч привиты? Это вообще обязательная процедура? Для военных, врачей.

— Нет. Они имеют право отказаться. В Украине вакцинация не является обязательной.

— Каково количество вакцинных скептиков в Украине? Высока ли степень отказа от вакцинации?

— В Украине до 50%. Исследование проводила одна из социологических компаний. Согласно его результатам, 45% людей заявили, что не будут вакцинированы, даже если их привьют бесплатно.

— А в Европе?

— Опять же, все зависит от страны. В некоторых случаях процент тех, кто готов к вакцинации, составляет 70%.

— Но есть еще и 30% - ная частота отказов.

— Они всегда там. В любой стране есть категория людей, которые не хотят прививаться.

— Какова ваша позиция по обязательной вакцинации в Украине? - Я против обязательной вакцинации.

— Почему?

• Государство должно использовать другие ресурсы, чтобы убедить людей сделать прививку. У каждого человека есть свое понимание этого процесса. Есть также люди, которым противопоказана вакцинация.

— Кто входит в эту категорию?

• Например, люди с тяжелыми аллергическими реакциями. Есть люди, которым та или иная вакцина действительно может быть противопоказана.

— Есть ли у вас какие-то расчеты, какой процент привитых людей должен быть, чтобы добиться коллективного иммунитета?

— Основы эпидемиологии говорят, что коллективный иммунитет начинает формироваться, когда привито 60-80% населения.

— А если половина из нас не хочет прививаться?

— Кто-то уже заболел, кто-то не хочет прививаться. Этот показатель может измениться. Все зависит от кампании вакцинации, от людей, в том числе политиков, которые иногда хотят что-то раскрутить, делают абсолютно вредные для страны вещи.

• Например?

— Например, они начинают распространять фальшивки о вакцине или о производителях вакцин. Компания Sinovac Biotech Ltd. Является крупнейшей компанией по производству вакцин в Китае (эта компания единственная, с которой Украина подписала контракт на поставку вакцин-Ред.). История, которая тиражируется, что вакцина якобы слабее других и т. Д. - приводит к непониманию и хаосу. Например, если завтра появится информация о том, что у кого-то был побочный эффект, начнется новая информационная атака на качество вакцины. В то же время все мы знаем, что абсолютно все вакцины могут иметь побочный эффект.

Максим Степанов, фото: Страна

• Давайте пройдемся по аргументам скептиков. О китайской вакцине. В ряде стран она показывает очень низкую эффективность - менее 70% и даже менее 60%. Стоит ли покупать его при такой низкой эффективности?

Давай сделаем это. Например, Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (US DRUG regulator - Ред.) разрешает вакцине выходить на рынок, регистрирует ее, если эффективность доказана более чем на 50%. То же самое делают все крупные регуляторы. Как мир узнает о его эффективности? Когда компания-производитель собирает свои данные по разным странам, где проводились клинические испытания, и формирует отчет. В нем указывается и записывается, какова эффективность, на скольких людях проводилось исследование, пол и возраст людей и так далее.

Что такое эффективность? Человек, который был привит, может, во-первых, не заболеть, а во-вторых, может заболеть, но это либо полностью бессимптомно, либо в легкой форме, с незначительными симптомами. Но вакцинация исключает тот факт, что человек может заболеть в тяжелой форме или со смертельным исходом.

На сегодняшний день Sinovac Biotech еще не опубликовала этот отчет - есть исследования, которые были проведены в разных странах. Эти исследования были включены в промежуточный доклад. Турция опубликовала-91,27% эффективности в своей стране, Индонезия тоже опубликовала. В Бразилии состоялась пресс-конференция Бутантанского института. Исходя из уведомления - 50,38% полной эффективности, 78% эффективности в тех случаях, когда люди либо не болели, либо у кого вообще не было симптомов. Так что давайте подождем отчета компании.

— Считаете ли вы правильным делать покупку до того, как производитель отчитается об эффективности вакцины?

— В ситуации с COVID-19 решение правильное. Именно по этому пути пошли многие страны, которые хотели получить ранний доступ к вакцинам. Если бы мы достигли такого соглашения с мировыми фармацевтическими компаниями, мы бы сделали то же самое.

— Почему мы не подписать его прямо сейчас?

— Подписать контракт - не было фокуса. Главным вопросом, который был поднят, были сроки первой поставки. Предложение, которое мы получили сразу, - это поставка вакцин не ранее третьего квартала 2021 года.

— По Вашим прогнозам, когда состоится официальная регистрация китайской вакцины Sinovac в Украине и когда она будет поставлена в Украину?

— Мы ожидаем получить первую поставку вакцины Sinovac в феврале. Сразу после этого мы планируем начать вакцинацию. Естественно, эта вакцина будет зарегистрирована до того, как будет ввезена в Украину.

— С какими производителями вы вели переговоры, кроме Sinovac Biotech?

— С некоторыми из них было подписано соглашение о неразглашении, поэтому я не имею права сейчас об этом говорить. Помимо Sinovac Biotech, мы также вели переговоры с AstraZeneca. В министерстве сформирована группа во главе с моим заместителем, который курирует переговоры, директором дирекции. Кроме того, всегда есть поддержка на политическом уровне. Например, я тесно общался с министрами здравоохранения различных европейских стран: Италии, Германии, Нидерландов-стран, которые входили в альянс по закупке вакцины "АстраЗенека" и других. Мы попросили их о помощи. - О какой помощи идет речь?

• Они просили предоставить Украине квоту.

— Что они могут сделать? Отказаться от своего места в очереди за вакциной?

• Европа закупила довольно много вакцин. Мы попросили ЕС как можно скорее поставить вакцины в Украину.

— Что такое "ранний доступ"?

— Не менее чем в течение 30 дней после регистрации вакцины. И если доставка возможна еще до регистрации, то мы тоже были к этому готовы.

— А что на это сказали европейцы?

• Переговорный процесс продолжается. Он объединяет не только Министерство здравоохранения, но и вице-премьера по вопросам европейской интеграции, Министерство иностранных дел.

• Главный вопрос в том, почему Украина до сих пор не закупила ни одной вакцины, кроме китайской? Почему мы на самом деле будем последней страной в Европе, которая начнет вакцинацию? Кто виноват в неудаче?

— Еще раз хочу подчеркнуть. Если бы я поставил перед собой задачу просто подписать контракты, согласившись на те условия, которые были предложены изначально, я не думаю, что Украина выиграла быот этого. Важно помнить, что предполагаемые сроки поставки были в третьем квартале 2021 года. Но сейчас первые вакцины, я уверен, поступят в Украину в феврале, и мы начнем процесс вакцинации, согласно нашему национальному плану. В связи с этим я хочу обратить внимание на скандалы, которые некоторые деятели провоцируют с целью шумихи. У них нет реальных причин поднимать эту бурю, одновременно поднимая свой рейтинг и разрушая имидж страны.

— В госпредприятии Медазкупки заявляют, что вы лично виноваты в провале, потому что дали первое техническое задание на закупку вакцин только в декабре - когда было уже поздно о чем-то с кем-то договариваться, потому что все вакцины уже были законтрактованы на много месяцев вперед другими странами. Пожалуйста, прокомментируйте это заявление.

• Вопросом обеспечения вакцинами в каждой стране мира непосредственно занимается правительство. Государственное предприятие "Медицинские закупки Украины", должно было выполнять простую техническую функцию-обеспечивать заключение договоров и их соблюдение. Для глобальных вакцинных компаний этого государственного предприятия нет на карте мира. Для них существует Украина, которую представляет правительство, Министерство здравоохранения. А Медзакупки-это технический оператор. Но руководство ГП даже в этой истории сумело испортить имидж Украины. В результате было принято решение сменить оператора.

— Вы уже заявили, что новым посредником-оператором по заключению контрактов на поставку вакцин станет английская компания Crown Adepsu. Почему именно эта компания? Зачем нам нужен какой-то посредник для закупки вакцин?

— Вопрос не в самом пикеднике, вопрос в операторе, который будет осуществлять эту деятельность. Моя принципиальная позиция заключается в том, что Министерство здравоохранения не должно вести экономическую деятельность. Закупка вакцин-это именно хозяйственная деятельность, поэтому ее должен осуществлять оператор. Он будет реализовывать те соглашения, которые существуют между министерством и производителем. В данном случае речь идет об Агентах Короны. Для вакцин COVID-19 Crown Agents полагается на сроки поставки, качество и критерии эффективности. За время работы в организации у меня не возникло никаких проблем.

— Какой процент Корона будет взимать с адептов за их услуги? Правда ли, что речь идет о 5%?

• Давайте разберемся, что такое процент. Мы оплачиваем только операционные расходы и логистику. Что касается конкретно вакцин COVID-19, то, по предварительным расчетам организации, эти затраты не превысят 1% от стоимости вакцины.

— В список тех производителей вакцин, которые постепенно выйдут на украинский рынок, войдет ли российская вакцина "Спутник В"?

• Нет.

• Ни при каких обстоятельствах?

• Ни в коем случае. У меня такое предчувствие.

• А почему? Особенно с учетом проблем с поставками других вакцин и с учетом того, что они готовы производить ее в Украине - на харьковском предприятии "Биолек"?

• Мы допустим только то, что точно безопасно, где правильно пройдены все этапы клинических испытаний. На сегодняшний день, согласно документам на российскую вакцину, мы этого не видим. И, в принципе, весь мир этого не видит. - Что вы имеете в виду?

• Например, Бразильское национальное агентство по надзору за здоровьем (Anvisa) недавно отклонило запрос на одобрение применения российского препарата Sputnik V в экстренных случаях. Причиной их отказа стало то, что вакцина не соответствовала минимальным критериям, в частности, отсутствовали разрешения на проведение третьей фазы клинических испытаний, а также из-за вопросов, связанных с надлежащей производственной практикой.

Мы не видели никаких промежуточных результатов клинических испытаний. Мы не видим исследований безопасности в том виде, в каком они публикуются другими производителями. Там все ясно и понятно. У нас есть заявка, поданная 6 января украинской компанией "Биолек" на регистрацию. Но кроме этого, они еще не представили ни регистрационной формы, ни других необходимых документов. Есть только одна бумажка под названием "Заявление на регистрацию".

• Сейчас Sputnik V подал документ в ВОЗ, и в ближайшее время ВОЗ может сделать заявление о том, что рекомендует российскую вакцину. Если ВОЗ сделает такое заявление, то какие аргументы у вас будут, чтобы отказать в регистрации российской вакцины?

Министерство не рассматривает вопрос о покупке “Спутника V”. Поэтому мы больше не можем обсуждать эту тему.

— Вы делали разные заявления о сроке окончания блокировки - будет ли она продлена или нет. Скажите мне точно-продлят они его или нет?

— До 24 января включительно у нас строгий карантин. Мы не планируем его продлевать. Мы посмотрим, что происходит с заболеваемостью в каждом регионе, а затем перейдем к адаптивному карантину. Мы будем усиливать или ослаблять карантинные ограничения в зависимости от ситуации в тех или иных регионах.

• Статистика заболеваемости резко упала накануне новогодних праздников. Вы связали это с тем, что люди реже сдают анализы во время каникул, поэтому статистика искажена. Теперь вы говорите об адаптивном карантине, который должен основываться на той же статистике, которая не отражает реальной картины. Объясните, как можно ввести или отменить лосьон на основании ложной информации?

— Вся информация, которая поступает из МЗ, абсолютно достоверна. Мы оцениваем ситуацию по COVID-19 по нескольким показателям. В том числе число больных за последние 14 дней на 100.000 население, число госпитализированных, число людей, находящихся в больницах и отделениях интенсивной терапии. Мы также смотрим на состояние больных, на какой день заболевания ставится диагноз. И получается, что часто люди не идут делать анализ, не идут к врачу и оказываются в больнице в тяжелом состоянии. В то же время есть факт, что мы нормализовали ситуацию в новогоднюю ночь. В частности, благодаря карантинным ограничениям, которые действовали раньше. - Ты говоришь о карантине на выходные?

• Да, это о нем. В дополнение к сокращению числа случаев, которые мы наблюдали, мы также сократили количество пациентов, которые остаются в медицинских учреждениях. В конце ноября в больницах находилось 28-29 тысяч человек либо с коронавирусом, либо с подозрением на него. По состоянию на сегодняшнее утро в больницах находятся 20 357 человек. Что касается сегодняшнего карантина, то хочу напомнить, что решение было принято 9 декабря, тогда мы видели прогнозы и тенденции.

• На основании чего?

• Прогнозы наших эпидемиологов, которые занимаются этим всю жизнь.

• Сколько их там?

• Прежде всего, это люди, которые работают в Штабе по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации, связанной с распространением COVID-19, а также мы привлекаем одних из лучших эпидемиологов. Например, Наталья Виноградова, которая считается лучшим специалистом по биобезопасности на всем постсоветском пространстве, доктор медицинских наук Задорожная Виктория Ивановна-директор Института эпидемиологии и инфекционных болезней им. Л. В. Профессор, доктор медицинских наук Татьяна Чумаченко-заведующая кафедрой эпидемиологии Харьковского национального медицинского университета. Плюс, конечно, Ольга Голубовская, с которой мы постоянно на связи. И я не сомневаюсь в их высокой компетентности. И нет никаких оснований не доверять их прогнозам. Было бы глупо обращать внимание на мнения людей, которые только в марте впервые узнали слово "эпидемиолог". - О ком ты сейчас говоришь?

— Таких специалистов у нас сейчас больше, чем футбольных. И ямы возвращаемся к реальной эпидемиологии, мы предсказывали, что будет падение заболеваемости. Я даже поспорил с коллегами, которые предсказывали 15-20 тысяч случаев к Новому году. Я, основываясь на мнении моих экспертов, сказал, что будет гораздо меньше - до 10 тысяч.

— Вы заключили пари? Вы ставили на деньги? Или доза вакцины?

— Нет, конечно, они спорили устно. Было бы неправильно с моей стороны спорить о чем-то еще, учитывая уровень информации, которой я располагаю. Я был прав. Мы не вводили усиленных карантинных ограничений на Новый год, что, по прогнозам, даст рост заболеваемости сейчас. Сейчас важно сбить рост в самом начале, чтобы мы не получили пиков заболеваемости.

• Согласно этой логике, гораздо разумнее было ввести блокировку до Нового года, не так ли?

— То, о чем вы говорите, - это введение карантина чисто по эпидемиологическим показателям. Но мы должны понимать, что такой карантин может быть введен в стране с сильным экономическим положением. Тогда можно просто сказать, что гражданам нужно сидеть дома и никуда не выходить, а мы компенсируем все их потери. То же самое делают некоторые европейские страны или Китай в самом начале эпидемии. Ситуация на Украине совершенно иная. Мы всегда должны находить баланс между экономикой и эпидемиологией. Мы не можем позволить себе предыдущий сценарий. Вы знаете, что для большого количества людей и владельцев бизнеса Новогодние праздники составляют если не 100% заработка, то очень значительную его часть?

— То есть людям просто дали заработать денег на Новый год?

— Мы находим баланс между экономикой и карантинными ограничениями. Этот шестнадцатидневный карантин в январе полностью выверен стратегически. В частности, мы ввели его, чтобы не вводить жесткий карантин или полную блокировку с февраля по апрель.

— А кто принимает окончательное решение о блокировке?

— Мы обсуждаем это с Президентом и Кабинетом Министров.

• Президент обычно сразу соглашается или спорит? - Владимир Зеленский - не тот человек, который просто соглашается. Он всегда выслушивает аргументы, рассуждения, анализирует их, а потом принимает решение.

— Когда вы обсуждали блокировку с президентом, разве вы не рекомендовали ему не фотографироваться без маски в Буковеле?

— Я не говорил с президентом об этМ.

— Мы сейчас так много говорим в нашем интервью о важности блокировки, о тонком подходе к принятию решений. А вот президент так просто нивелирует своим поведением любые карантинные нормы. Хотя идея была в том, чтобы подать пример, а не разрушить легенду.

— Вы точно не найдете никаких фактов, что я нарушил карантинные правила. Я даже вышел к тебе в маске.

• Сейчас говорят, что если крах первой блокировки был "Эпицентром", то тема второй блокировки - "Буковель".

• Да, есть такая история. Опять же, было два варианта для горнолыжных курортов: либо мы их закрываем, либо разрешаем.

— А почему это было разрешено?

• Вопрос был в том, что будет с очередями на подъемник, как курорты будут соблюдать карантинные правила. Они заверили, что сделают все так, чтобы подходы к лифтам не позволяли людям собираться в одном месте.

— И в результате - километровые очереди и толпы.

— Да, я так и сделал. Представители бизнеса уже не в первый раз говорят нам: "Давайте работать, мы гарантируем, что все сделаем правильно и будем соблюдать нормы." Я помню, как мы открывали рестораны и договаривались о том, как будем работать. У нас были рестораны, которые четко придерживались всех норм, а были и такие, которым через два дня после открытия было на все это наплевать. Я пошел в ресторан в воскресенье, и весь персонал был там без масок.

• Это случайно не было во время выходного карантина? - Я уже говорил вам, что скрупулезно следую всем правилам, которые вводятся в стране. Это было задолго до карантина. Так вот, я спросил в ресторане, почему там все без масок. Ответ администратора поразил меня. Он говорит, что ресторан принял решение: если клиент просит, мы надеваем маски, а если нет, то нет.

— Кто придумал карантинный формат с работающим общественным транспортом, но с запретом на продажу носков и швабр? Можете ли вы объяснить магию этих старинных ограничений?

• Цель любых эпидемиологических мероприятий-разорвать цепь контактов. Логика проста: меньше контактов - меньше пациентов. Это аксиома эпидемиологии и инфекционного контроля. Чтобы в большом супермаркете было меньше людей. То есть те люди, которым нужна, например, посуда, поймут, что не нужно идти в супермаркет, потому что пока она там не продается. Кроме того, благодаря этому мы сокращаем количество времени, проводимого в магазине. И чем меньше людей, тем меньше риск, что они заболеют. Соответственно, когда человек приходит за продуктами - он их взял, купил и ушел. А теперь представьте, что работает весь супермаркет. Я покупал продукты, ходил смотреть на новую скатерть, чашки и так далее. Время, проведенное в магазине, увеличивается.

Как вы думаете, люди тратят больше времени на выбор блюд, чем на перетасовку апельсинов на прилавке?

• Это не то, что я думаю, это те законы, которые прописаны в учебниках по эпидемиологии.

— А книги по эпидемиологии дают конкретный процент, насколько запрет на продажу стаканчиков сокращает количество посетителей в супермаркетах?

— В учебниках по эпидемиологии об этом не говорится, продажа посуды-это еще одна наука-маркетинг. У меня встречный вопрос: зачем вы пошли за товаром, если знали, что он там сейчас не продается?

— Знаете ли вы, что в некоторых магазинах запрещенные товары с красной ленточкой можно аккуратно взять с полки и спокойно пробить на кассе?

• Надеюсь, что у нарушителей потом возникнут вопросы в налоговой службе.

— Налоговая служба никого проверять не будет.

• Я надеюсь, что так и будет.

— Накажет ли кто-нибудь президента за Буковель?

— А какое отношение президент имеет к этому отношение?

— Вы сами говорите о справедливости и логике блокировки. Если ограничить время, которое люди проводят в супермаркете, то почему метро и транспорт, где много людей, не закрыты?

• Транспорт-это важнейшая инфраструктура. Его закрытие несет в себе большие риски.

— Но ведь в марте транспорт был ограничен.

• В европейских странах транспорт не останавливался. В Украине многие предприятия сейчас закрыты, но многие еще работают - те же супермаркеты, так как людям нужно где-то покупать продукты. А те сотрудники, чьи предприятия закрыты-не выходят на работу. Соответственно, мобильность населения ниже.

— Можно ли в цифрах сделать ответ более убедительным?

• Мобильность населения за выходные дни карантинного периода в некоторых регионах снизилась на 37%. То же самое происходит и сейчас, когда не работают рестораны, непродовольственные заведения, школы и университеты.

— Но маршрутки, детские сады работают. Кстати, почему?

• Родителям нужно идти на работу. Это опять-таки важнейшая социальная функция. И хотя коронавирус стал моложе, дети в возрасте до шести лет болеют гораздо реже, чем взрослые.

— Насколько моложе вирус?

— В ноябре болели 3,1% от общего числа людей в возрасте до 18 лет, а в декабре уже 5,9%. Доля людей в возрасте до 40 лет также изменилась, и все больше людей в этой возрастной группе сейчас находятся в реанимации.

• Есть ли процент детской смертности?

• За все время пандемии в Украине от коронавируса умерло 15 детей. В настоящее время дети страдают от этой болезни более серьезно, чем в начале пандемии. Я скажу вам, что мой ребенок, которому 11 лет, был очень серьезно болен.

• Тяжелее, чем- ты?

• Да. И у него были другие симптомы, которых не было у меня. В течение нескольких дней у моего сына была температура под 40. На самом деле это очень неприятная болезнь. - Вы знаете, где и как заразились?

• Могу только догадываться. Накануне я был с рабочим визитом в нескольких больницах, ездил в отделения ковид, где наблюдается большая концентрация больных. По-видимому, именно там он его и подобрал. "Кстати, у вас не было семейного врача, когда вы заболели, не так ли?"

— Как вы себя вели?

• Я позвонил в контактный центр Минздрава по коронавирусу.

• И прорвался? Удивительно, но мы пытались несколько раз - у нас ничего не получалось.

• И давай звонить прямо сейчас! - Предлагаемые министром.

• Степанов диктует номер горячей линии Министерства здравоохранения, которую он знает наизусть-0 800-60-20-19. На другом конце провода мы слушаем длинный список номеров: под каждым из них - конкретный вопрос, на который оператор должен ответить. Когда счет доходит до шести, мы успеваем забыть то, что было сказано в предыдущих пяти пунктах. Нажмите цифру 6, пока снова не забыть.*

"Подождите на линии. Ваш звонок очень важен для нас",-говорит автоматический женский голос и включает музыку.

• Министр просит поставить звонок на громкую связь и записывает наш разговор с оператором на диктофон телефона-проверяет, насколько хорошо работает созданная им услуга.*

• Примерно через минуту нас встречает сотрудник колл-центра. На ходу придумываем, что чувствуем заложенность носа и повышенную температуру-мол, хотим сдать анализ на коронавирус. Безвозмездно. Но у нас нет декларации с семейным врачом. Посоветуйте, мол, что делать.*

• • "Теперь вам должны сказать, что бесплатные тесты можно сдавать в специальных тестовых центрах, которые мы создали по всей стране. Для этого даже не нужно иметь декларацию с семейным врачом, - шепчет нам Степанов. - Но девушка на другом конце провода ничего об этом не знает. Он говорит, что бесплатно сдать анализы можно только у семейного врача в поликлинике или вызвать мобильную бригаду. "Но она приходит только к пенсионерам и лежачим больным, которые сами не могут дойти до больницы", - предупреждает сотрудница.*

Затем она переключает нас на другую линию, где другой сотрудник предлагает выбрать семейного врача по месту жительства, приехать к нему в клинику и сдать там тест на ковид. Они даже упоминают больницу и имя потенциального семейного врача, с которым можно подписать декларацию. Ни слова о центрах, которые Степанов рекламировал нам минуту назад.

• Когда его спрашивают, что делать, если сегодня ночью станет хуже, он советует вызвать скорую помощь или мобильную бригаду, которая будет сдавать анализ на дому. "Но другая девушка на линии перед вами сказала, что мобильная бригада приходит только к лежачим больным и пенсионерам", - удивляемся мы такому противоречию. Девушка тоже удивляется и уверяет, что мобильная бригада ходит ко всем желающим.*

Журналисты "Страны" звонят на горячую линию Минздрава при министре Степанове, фото: Страна

• Спасибо за информацию и вешают трубку. Степанов нажимает "стоп" на записи и обещает просветить сотрудников платного центра. - Сбой связи, но мы его исправим. До завтра никаких проблем с этим не будет", - говорит министр.*

• Когда я заболел коронавирусом, я поступил точно так же, как и вы. Я позвонила на горячую линию и сказала, что у меня нет семейного врача. У меня спросили адрес и дали адрес ближайшего медицинского центра, где есть бесплатный врач. Я позвонил туда, оставил свой номер, и буквально через полтора часа мне перезвонил семейный врач. - Она знала, что звонит министру?"

• 100% нет. - Почему вы так уверены в этом?

• Потому что сначала, во время разговора, я описал свои симптомы, объяснил, почему подозреваю, что у меня ковид. Доктор записал мои контактные данные, полное имя.

• Так вы все-таки представились? - Да, я назвал свою фамилию, конечно,-Степанов Максим Владимирович. Должно быть, она решила, что это просто совпадение. Она записала мой адрес, дату рождения. Она дала мне рекомендации по лечению. Кстати, очень профессиональный врач. Она оставила свой номер телефона, чтобы я мог с ней посоветоваться. Потом она спросила, не нужен ли мне больничный. Я говорю "да". Потом мы подошли к самому интересному - месту работы. Ну, я его и назвал: Министерство здравоохранения Украины.

• А что было дальше?

• Пауза. Очень длинный. На 15 секунд. И следующая фраза доктора: "Ни за что! Меня разыгрывают?". По ее реакции было ясно, что она не ожидала, что священник станет ее пациентом.

• Расскажите о тех центрах, где можно бесплатно сдать анализы на коронавирус даже без декларации у семейного врача.

• Мы их создали только потому, что украинцы не ходят к семейному врачу. Тест также можно пройти бесплатно у семейного врача - все они обеспечены как экспресс-тестами, так и ПЛР-тестами. Последняя партия экспресс - тестов, которую мы доставили в регионы, - 1,5 миллиона штук. Этот тест показывает результат через 15 минут. Декларации с семейными врачами подписали 31,7 миллиона украинцев. Или врач может прислать к вам мобильную бригаду.

• Но нам только что сказали на горячей линии, что мобильная бригада приходит только к лежачим больным или пожилым людям, которые сами не могут дойти до больницы.

• Чтобы охватить тестированием как можно больше людей, мы собрали данные по медицинским центрам, которые расположены при поликлиниках во всех регионах. Оказалось 2373 тестовых пункта по всей стране. Наши текущие возможности тестирования составляют более 100 тысяч тестов в день. Вот что мы можем сделать. И мы заинтересованы в том, чтобы выявить как можно больше больных коронавирусом. Сейчас в среднем 25-27% испытуемых имеют положительный результат за неделю. И нам нужно довести эту цифру до уровня ниже 10%. В идеале-5%.

• На ваш взгляд, 2021 год, как и 2020-й, пройдет под знаком ковида?

• Думаю, да. Мы определенно будем жить с этим в течение длительного периода времени.

• Выйдем ли мы из эпидемии коронавируса до конца каденции Зеленского?

• Ковид не советовался с нами - когда появляться, когда исчезать. А если серьезно, то коронавирус-это совершенно новая болезнь, которую до конца еще никто не понимает. Начиная от симптомов и заканчивая последствиями. Все плохо понимают, к чему это может привести. Любые прогнозы делаются по аналогии - первая ОРВИ, птичий грипп, испанский грипп, который был столетие назад. Сейчас аналитики сосредоточены именно на этом. Потому что никто не может понять, как мутирует коронавирус. Мутаций этого вируса было всего 12 тысяч. Мутация, произошедшая в Великобритании, стала открытием и откровением для ученых.

Я всегда хочу верить в лучшее. Когда начинается вакцинация, всегда существует потенциальное сокращение числа случаев. Поэтому я надеюсь, что мы будем жить в коронавирусной повестке дня в 2021 году, но не в таком сложном году, как в 2020-м. У меня есть желание, чтобы к лету 2021 года карантин был практически снят. - Я имею в виду, ты даже можешь ходить без масок?

• Наверное, мы оставим какие-то минимальные ограничения, в том числе ношение маски в закрытых помещениях. Не думаю, что это кого-то сильно возмущает. Вы можете выйти на улицу без маски. Я хотел бы свести карантинные ограничения к минимуму.

• Ходят слухи о вашей возможной отставке и о том, что ваше место может занять главный санитарный врач Виктор Ляшко. Как долго вы собираетесь оставаться в кресле министра?

• Многие стали предсказывать мою отставку буквально через две недели после того, как я стал министром - с середины апреля. Я определенно не просил эту должность.

• А кто вас пригласил?

• Прямо Зеленский. - Вы знали друг друга раньше?

• Да, мы разговаривали. - А кто вас ему рекомендовал?

• Мы не обсуждали этот вопросэто он. Меня пригласили на встречу, позвонили из приемной. Но я не скрываю, что задолго до этого был знаком с Андреем Ермаком (глава Администрации Президента). У меня конструктивные отношения с президентом и премьер-министром. И я уже выработал терпимость к слухам об отставке