Разговор между Владимиром Зеленским и "Аксиос" журналист Джонатан Свон состоялась 10 дней назад. Но, видимо, были причины сообщить об этом только сейчас.
Несмотря на то, что Владимир Зеленский является президентом большой страны в центре Европы, ему удалось дать секретное интервью программе Axios, которая транслируется на телеканале HBO. И президент, и его офис держали этот факт в секрете, видимо, благодаря договоренностям с каналом о том, что Зеленский имел откровенный разговор с журналистом Джонатаном Своном.
Однако, как только трехминутный отрывок появился на телеканале, Администрация президента оперативно, предвидя появление полной видеозаписи интервью, опубликовала полную стенограмму разговора.
Где и о чем говорили Владимир Зеленский и Джонатан Свон?
Собеседование состоялось 23 января 2021 года на шестом этаже Офиса Президента Украины, где, как говорится в предисловии,"современные кабинеты оборудованы для проведения мероприятий с участием главы государства и сотрудников Аппарата."
"Мы хотим обновить весь этаж, сделать его современным. Здесь мы наблюдали за инаугурацией Байдена. Мы хотим отойти от монументализма, позолоты помещений, но сохранить архитектурное наследие. Я не знаю, доживу ли до конца своей каденции, но я хочу сделать музей современного искусства", - сказал Зеленский, сидя в белом с позолотой кресле на фоне белых с позолотой стен. Предположим, что" ремонт " пола обойдется налогоплательщикам в круглую сумму, как и предыдущий ремонт.
Интервью было информативным. Президент начал с поздравления Джо Байдена. Мы говорили об отношениях с США, НАТО и достижениях. Именно с этих достижений и начал президент.
О достижениях
— Все требует воли. Один из главных кейсов для нас в Украине, тот факт, что мы начинали и во многом стали одними из лучших, - это цифровая сфера. У нас очень хорошая команда, все молодые. Теперь у нас есть электронные удостоверения личности, водительские права и идентификационный код в нашем смартфоне. Мы делаем все возможное, чтобы свести к минимуму взаимодействие с чиновниками, бюрократией, где начинается коррупция. Мы создали портал "Дия", который также используем для координации работы с людьми, нуждающимися в изоляции из-за коронавируса.
О коронавирусе
— Мы думали, что у нас немодернизированная, не самая лучшая медицинская система, но мы видим, что все европейские страны не справились с COVID-19, и Соединенные Штаты не исключение. Поэтому я желаю ему (Джо Байдену, - ред.) на своем пути сделать все, что он обещал народу Соединенных Штатов,-чтобы у него все получилось.
Об отношениях США и Украины
Что касается Украины, то я хотел бы, чтобы мы вышли на новый этап, начали новый путь. А путь для меня-открытый разговор. Сейчас у нас очень открытый разговор — мы смотрим друг другу в глаза, это не просто общение дипломатических советников или обмен мнениями или письмами. Это возможность посмотреть в глаза, понять, сказать, что мы партнеры, мы ценим поддержку Соединенных Штатов. Кстати, двухпартийная поддержка-вот что это такое. Я действительно хотел бы, чтобы Соединенные Штаты преуспели в том, что сказал президент Байден. Он сказал, что заботится и будет заботиться и делать все для безопасности Европы. И для нас это самое главное, потому что для нас безопасность Европы — это война на Востоке Украины, это агрессия Российской Федерации, аннексия Крыма. Поэтому, может быть, это как-то эгоистично, но мы в первую очередь адресуем его слова Украине.
— Я хотел бы, чтобы Соединенные Штаты и лично президент Байден, который, кстати, очень хорошо знает Украину, действительно помогли нам выйти из этой трагической ситуации. Я называю трагедией, когда война в цивилизованной Европе происходит в двадцать первом веке.
— Мы готовы сделать все, чтобы обеспечить нормальный инвестиционный климат, но американские компании с собственным капиталом могли бы быстрее выйти на украинский рынок. Это для нас-рабочие места, это для нас — реальная привлекательность реального американского бизнеса и их присутствие.
О НАТО
— Если говорить прямо, то я бы спросил даже не как президент, а как гражданин Украины. Мы благодарны за все, но Украина не просто на словах говорит, что хочет быть равноправным членом Альянса, равноправным членом НАТО, потому что это один из важнейших пунктов безопасности — той безопасности, о которой говорит президент Байден. Как мы должны еще больше заявлять о своем желании вступить, если это закреплено в Конституции Украины-направление на Европейский Союз, евроинтеграцию, а также вступление в НАТО? Поэтому у меня очень простой вопрос — почему Украина до сих пор не в НАТО? Если без этих фраз мы все будем думать, будем общаться, то для меня первым вопросом будет: "Господин Президент, почему мы до сих пор не в НАТО?" — Я считаю, что ответ может быть: "Господин Президент, мы чувствуем Украину как стратегического партнера. Мы понимаем, что сегодня Украина действительно имеет мощную армию в Европе и защищает не только украинских граждан на востоке страны, но и европейских. Поэтому при моей каденции Украина должна быть в НАТО". Или, если ответ будет другим, пусть будет честным — Если бы Украина была в НАТО, то не было бы никакой эскалации на востоке Украины.
— Нам удалось не пустить врага. Поэтому говорить, что Украина ничего не сможет сделать без НАТО, - неправда. Но НАТО-это мощный сигнал для всех, когда они говорят-Украина наша или Украина не наша, вы не находитесь в подвешенном состоянии.
- Они должны чувствовать, понимать, что сейчас-Украина, а кто следующий? Это может быть любая европейская страна, это могут быть Соединенные Штаты. Мы видим не только вооруженную интервенцию, как это происходит на Украине, но и информационную войну. И Соединенные Штаты-один из самых ярких примеров того, как это происходит: информационная война, кибератаки. Вы понимаете, что расстояние между странами не имеет никакого значения. Мы все обращаемся к разговору о ядерном оружии, о разоружении, о том, что не должно быть никакого ядерного оружия, потому что это потенциальное разрушение мира. Но в то же время мы забываем, что информационное оружие уже давно является более мощным в мире, чем ядерное оружие, потому что оно не запрещено.
О ядерном оружии
— Я понимаю, что ядерное оружие-это очень плохо. Но если бы у Украины сейчас было ядерное оружие, если бы мы тогда не совершили такой большой ошибки, а я считаю, что это ошибка, то не было бы вторжения, и у нас все равно были бы наши территории. Потому что мы всегда могли говорить на равных с Российской Федерацией и со всем миром. Это все.
О Дональде Трампе
— Я читал, что Трамп оказывал на меня давление. Во-первых, это было очень обидно. Потому что я президент Украины. Мы меньше, чем Соединенные Штаты, но мы независимая страна! И мы доказали это России, когда сохранили свою независимость. И мы это доказываем.
- Трамп не давил на меня, и я никогда этого не скажу. Потому что речь идет о президенте. Я не просто гражданин.
— Была только одна беда. Я не говорил об этом раньше. Между людьми, между политиками, между президентами идут разговоры, которые содержат ту или иную информацию с обеих сторон. И вы должны нести ответственность за эту информацию, которую вы приносите другой стороне. Я не хотел, чтобы меня обвинили во вмешательстве во внутреннюю политику Соединенных Штатов, во влиянии на эту политику, во влиянии, не дай Бог, на выбор свободного американского народа. Я этого не хотел, и поэтому действительно сделал все, чтобы Украина не была в этом замешана. И она почти не участвовала.
А на вопрос журналиста, сердится ли он на Трампа, Зеленский ответил, что "немного". И он рассмеялся.
О штурме Капитолия
— Мы были очень впечатлены. Поскольку это произошло в некоторых странах мира, мы видели такие случаи. Я был очень удивлен и даже не представлял, что такое может быть в Соединенных Штатах. Я считаю, что это был мощный удар по американской демократии. Мы привыкли, благодаря книгам, фильмам и телевидению, к тому, что в Соединенных Штатах есть идеальный институт демократии, и власть передается спокойно, без войны, от одного президента к другому. Люди могут конфликтовать, но все очень последовательно, спокойно.
— У нас было две революции. Мы видели, как это происходит. Мы видели и понимали, что это может произойти в мире, но никто не ожидал, что это произойдет в Соединенных Штатах. Это говорит о том, что не все идеально. Я думаю, что была серьезная атака не только внутри Соединенных Штатов, но и атака извне. — Я очень рад, что независимость Соединенных Штатов выдержала этот вызов. И я думаю, что будут сделаны серьезные выводы. Когда было 11 сентября — мы все это помним-это был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили, что в США, где безопасность всегда на высоком уровне, такое может произойти. Я тоже посмотрел на эту ситуацию. И слава Богу, что здесь не было таких последствий. Речь идет именно об информационной войне в мире, о которой я говорил в самом начале — страны должны объединиться, чтобы противостоять таким вызовам и таким угрозам.
— Я не на шутку встревожился. Я действительно не хотел, чтобы у вас была революция — я не могу сказать революция-но я не хотел, чтобы у вас был переворот, расстрелы и, не дай Бог, жертвы. Сразу после этого, я думаю, миру будет очень трудно смотреть на Соединенные Штаты как на символ демократии.
О коррупции
— Мы сделали очень много. Мы создали Антикоррупционный суд сразу же, через три месяца после того, как я стал президентом. Это было очень трудно сделать, но сегодня ВАКС работает. Судьи избирались совместно с международными партнерами. Я не могу сказать, что я, как гражданин, на 100% доволен работой ВАКСА. Тем не менее есть приговоры, есть люди, есть пойманные коррупционеры, которые получили приговоры. Я думаю, что это важный сигнал.
— Мы вернули уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников. Мы проголосовали. Потом мы начали войну с Конституционным судом Украины — я говорю не о них, а о каких-то людях, судьях Конституционного суда, когда они хотели уничтожить и почти уничтожили антикоррупционную инфраструктуру Украины. Я поставил все на карту ради своего президентства. Мы действовали быстро, жестко. Мы вернули власть НАСК. Теперь все это видят, весь мир.
О сыне Джулиани и Байдена
— Мы готовы помочь. У нас очень хорошее и продуктивное настроение. Мы готовы помочь Соединенным Штатам добиться правды и результата в этом деле. Потому что это очень важно для нас. - Я не могу помочь следствию. Мы можем быть открытыми, предоставлять ту информацию, которая у нас есть. То есть нет никаких проблем, когда криминальные авторитеты, прокуратура или другие органы любой страны могут сотрудничать друг с другом. И я считаю, что это нормально.
О Нормандском формате и роли Соединенных Штатов
— С момента нормандской встречи прошел год и месяц, и я не вижу никаких серьезных шагов вперед. Вот почему я говорю это снова: я думаю, что это просто разговоры. И Россия это очень хорошо понимает. Они играют, потому что не хотят продвигать этот процесс в соответствии с украинскими требованиями.
— Если мы продолжим в этом формате, то этот формат, к сожалению, будет исчерпан. И поэтому я хотел, чтобы такой мощный глобальный игрок, как Соединенные Штаты, оказал влияние. Не теоретически, не вне круга Нормандской четверки, а для того, чтобы иметь одну из решающих миссий. Я бы очень хотел привлечь президента Байдена к нормандскому формату. Я готов сделать все, чтобы достичь соглашения с Президентом Соединенных Штатов и с "нормандской четверкой". Я не вижу большой проблемы сделать параллельно с Нормандским форматом другой формат, где ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть США и Россия.
О вакцине
— То, что Украина не является равноправным членом Евросоюза — на это четко указывают сроки проведения вакцинации. Мы не входим в число приоритетных стран мира, которые получат вакцину немедленно. Страны Европейского Союза, с которыми у нас прекрасные отношения, и лидеры, с которыми я говорил, сказали, что помогут нам. И действительно, они постепенно дадут нам некоторые из своих вакцин. Но им будет трудно объяснить это своему народу. Очень неприятно чувствовать, что вы стоите с протянутой рукой. — Мы будем вести переговоры со всеми странами, которые могут поставить нам вакцину. Есть Sinovac-одна из китайских вакцин. У нас есть "АстраЗенека". У нас есть Модерна. — Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы вы поняли. Это одно из проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Сделано в России, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и поэтому предлагают свою.
О Китае
Журналист отметил, что в Соединенных Штатах обе стороны обеспокоены тем, что "Китай является геополитической угрозой".Зеленский ответил, что он не может разделять эту позицию, потому что "в Украине мы не чувствуем себя в этом" . — Я считаю, что существует множество различных потенциальных угроз со стороны великих держав. Ведь любая великая держава видит себя прежде всего империей. А когда государство превращается в империю, оно видит только себя, а потом и весь мир.
Наконец, Владимир Зеленский заявил, что уверен в приглашении в Белый дом и примет приглашение "с удовольствием". И что они с Байденом будут помогать друг другу. Президент также говорил о реформе СБУ, о том, что некоторых олигархов нужно "лишить телевидения" и возможности влиять на депутатов, и хвастался, что они "выгнали" некоторых депутатов из партии.
В социальных сетях интервью сейчас живо обсуждается. Точнее, его живо критикуют.
Оказалось, что Администрация президента, публикуя интервью, успела его немного отредактировать, в частности, стенограмму отрывка, в котором речь идет о вакцинации. "Есть несколько эмоций по поводу глобальной вакцинации. То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза или мира — сроки вакцинации четко об этом говорили", - сказал Зеленский.
На сайте Администрации президента этот фрагмент был отредактирован, и слово "мир" было удалено из первоначальной цитаты. "В мире существует несколько кампаний вакцинации. Может быть, не все они приятны, но я должен их озвучить. О том, что Украина не является равноправным членом Евросоюза — на это четко указывают сроки проведения вакцинации", - говорится в тексте интервью, опубликованном пресс-службой ОП.
Что касается самого интервью, то внимание, конечно, привлекло замечание Зеленского о НАТО. Эту позицию в Сети назвали "капризной и инфантильной".
В Сети также отметили, что, несмотря на громкие заявления Зеленского о борьбе с коррупцией, она все же существует, и все усилия лично президента и его команды не слишком заметны. И особенно заметно искоренение коррупции в правоохранительных органах. В частности, в СБУ, которую президент собирался реформировать.
Что нужно для вступления в НАТО?
Первый шаг-подать заявку на План действий по вступлению в НАТО. В 2019 году глава Минобороны Андрей Загороднюк и замглавы МИД Егор Божок заявили журналистам, что считают нецелесообразным подачу Украиной такого заявления.
"Мы можем обманутьirm и отправить заявку столько, сколько мы хотим, но почему? Лучше сосредоточиться на практических результатах", - пояснил свою позицию министр обороны.
Само получение Карты является первым формальным шагом в начале процедуры вступления страны в НАТО. Без этой формальности говорить о запуске официальной процедуры вступления в Альянс в принципе невозможно. Поэтому, когда власти не проявляют энтузиазма по поводу получения Плана действий, то возникают подозрения, но хотят ли они этого? Но правительство считает, что они не отказываются от получения Карты, а просто считают действительной поданную ранее заявку на План действий по членству.
"Украина уже подала заявку на карту. Это было сделано в 2008 году. Подать второе заявление сейчас, если первое остается в силе? НАТО исходит из того, что заявка, поданная в 2008 году, остается в силе. Мы в Правительстве Украины тоже понимаем, что это заявление остается актуальным. Поэтому нет необходимости подавать новый",-заявил вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрий Кулеба.
Однако процедура вступления в НАТО несколько сложнее. Для начала Североатлантический альянс проводит вводные переговоры между представителями страны, желающей вступить в НАТО, и командой экспертов альянса. Во всех без исключения случаях они проводятся в штаб-квартире НАТО в Брюсселе.
Основной целью этих переговоров является получение официального подтверждения от Государства его готовности и способности выполнять свои политические, правовые и военные обязательства, а также обязательства по членству в НАТО, изложенные в Вашингтонском договоре и уставе о расширении Альянса.
Они проводятся в два тура. На первой встрече обсуждаются политические и оборонные вопросы, что позволяет определить, выполнены ли предпосылки для членства.
Вторая сессия носит более содержательный характер и включает в себя обсуждение ресурсов, вопросов безопасности и правовых вопросов, а также вклада каждой новой страны-члена в общий бюджет НАТО. Последняя определяется пропорционально, в зависимости от размера экономики государства, желающего вступить в Альянс, по сравнению с другими его странами-членами.
Кроме того, государство, желающее вступить в НАТО, должно принять меры по обеспечению защиты секретной информации Альянса, а также подготовить свои службы безопасности и разведки к работе с Директоратом безопасности НАТО.
Конечным результатом этих переговоров является выработка индивидуального плана реализации необходимых реформ для вступления в Альянс.
Это интересно, но она может продолжать реализовываться даже после того, как государство станет членом НАТО.
Вторым этапом процесса вступления является письменное подтверждение от государства, желающего вступить в НАТО, своего согласия с теми обязательствами, которые на него налагаются в этой связи. Это подтверждение-письмо о намерении вступить в НАТО, адресованное Генеральному секретарю Альянса.
В то же время, также официально, государство, желающее стать членом НАТО, предлагает свой индивидуальный план осуществления реформ.
На третьем этапе Альянс готовит Протоколы о присоединении к Вашингтонскому договору для каждого из государств, желающих стать его членом.
На четвертом этапе правительства государств-членов НАТО ратифицируют протоколы о присоединении к Вашингтонскому договору для каждого из государств, желающих стать членом Альянса, в соответствии с их национальными требованиями и процедурами.
После того как все государства-члены НАТО уведомили Правительство Соединенных Штатов Америки, депозитария Вашингтонского договора, о принятии ими протоколов к Североатлантическому договору о присоединении потенциальных новых членов, Генеральный секретарь предлагает государствам, пожелавшим стать членами Альянса, присоединиться к Договору.
Приглашенные присоединяются к Североатлантическому договору в соответствии со своими национальными процедурами
Подав документы о вступлении в НАТО в Госдепартамент США, приглашенные официально становятся членами НАТО.
Где сейчас Украина?
Украина сейчас находится на полпути. 12 июня 2020 года НАТО предоставило Украине статус партнера расширенных возможностей (EOP). В Министерстве иностранных дел считают, что Украина вступит в НАТО к 2030 году. "Украина настроена оптимистично. В 2030 году мы видим себя полноправным членом Альянса. В этом контексте предоставление Украине Плана действий по членству станет новым мощным импульсом для дальнейшего продвижения по пути реформ и мобилизации усилий для достижения критериев членства", - заявила Первый заместитель министра иностранных дел Украины Эмине Джапарова.
Так что претензии Владимира Зеленского к Соединенным Штатам в целом и президенту Байдену несколько необоснованны. И почему, пытались объяснить критики его позиции.
Они также были возмущены позицией президента по поводу штурма Капитолия в Вашингтоне. Президент говорил о революциях на Украине несколько туманно: оранжево и Достойно, и, по мнению некоторых комментаторов, даже оскорбительно. Потому что сравнивать эти события невозможно из-за разных причин их возникновения.
Вероятные последствия интервью Зеленского журналисту Axios
Если бы интервью давал рядовой гражданин Владимир Зеленский, или блогер Зеленский, или даже народный депутат Зеленский, то этот разговор не мог бы восприниматься так остро. Однако журналист Axios Джонатан Свон дал интервью президенту целой страны.
И несмотря на его желание остаться таким же "простым парнем", здесь у него явно ничего не получалось. Лебедь из HBO - не лояльный украинский журналист, допущенный "к телу" после брифинга и тщательного отбора. Более того, Зеленский, пытаясь произвести впечатление, сказал слишком много, вернее, был слишком откровенен. И хотя он несколько раз повторил, что он президент, а не рядовой гражданин, но вел себя именно как рядовой, хотя и известный гражданин, к которому в гости пришел всемирно известный телеканал.
И если Джо Байден все же проявит интерес к этой речи, то у него, вероятно, возникнет несколько вопросов: почему ему задают вопрос о НАТО? Почему к украинскому президенту так много претензий? И стоит ли после всего этого приглашать его в Белый дом?
Ответы будут доступны только после комментариев из Вашингтона, если таковые будут, и после встречи глав держав — если она состоится