Российский историк Валерий Соловей в программе "Кулинич Расклад Кулинич" на телеканале "Апостроф" рассказал, как закончится история с отравлением оппозиционера Алексея Навального для Кремля, почему президент России Владимир Путин уйдет в 2021 году и почему Россия сохранит свое влияние на Донбассе даже после передачи власти.

• Что можно сказать об истории с отравлением Навального. Вот пресс-конференция Путина о том, следили за ним или нет. Алексей Навальный опубликовал новое видео предполагаемого разговора с одним из участников этой операции. Фактически, этот человек по имени Константин Кудрявцев признался, что была спецоперация. Там были обнаружены определенные вещи и предметы одежды Алексея Навального. В частности, его нижнее белье, с которым они должны были что-то сделать, чтобы уничтожить эти следы.

• Это скандальная история, которая развивается на наших глазах. Собственно говоря, я описал фон его отравления - вернее, технику - еще в августе. Теперь все это подтвердилось. Да, яд был нанесен на его одежду, а оттуда приземлился на бутылку с водой, которую Навальный пил в своем номере отеля. Эта бутылка оказалась во владении немецких исследователей.

Второе отравление было уже перед посадкой на самолет, где они пытались отравить его жидкостью. Была третья попытка отравления, где они пытались вколоть ему другой токсин.

Так первый и второй раз он был введен с таким же токсином, который является модификацией Zoman, которая называется Zoom. "Зоман" - это вещество класса Новичок. В третий раз они попытались ввести ему токсин, который снижает, если я правильно помню, индекс инсулина. Не очень понятно, смогли ли они его ввести или нет. В том-то и дело.

Что касается репутации: если у российского правительства и Кремля еще осталась репутация, то сейчас она разорвана в клочья. Репутации больше нет. Это абсолютно скандальная история, которая имеет множество доказательств, которые сейчас показаны всему миру.

Это просто позор для профессионализма русских спецслужб. Я знаю, это звучит цинично, но это так. Это позор для Кремля, который проводит такую политику. Это позор для России в целом, потому что, естественно, репутация Кремля влияет на репутацию всей страны.

Что тут еще можно сказать? Это одно из первых позорных откровений, с которыми мы столкнулись. Но, к сожалению, это не последнее откровение. Чем дальше, тем больше скандальных историй выйдет в связи с действиями российских властей.

• Если мы говорим о том, что, например, в результате этой истории репутация упала до нуля, если мы говорим о том, что люди в Кремле становятся неуважительными для мирового сообщества, что это значит для Кремля? Смотрится ли это в этом направлении? Имеет ли это значение для него?

• Наверное, 2-3 года назад это была бы хорошая минная зачистка в плохой игре. Наши правители хвастались бы, говорили, что нам все равно. Но сейчас, когда на кону транзит власти - в 2021 году Путин уйдет, и ему обязательно придется покинуть свой пост - это начинает очень тревожить не столько его, сколько тех групп и элит, которые думают о будущем после Путина и без Путина.

Сейчас они очень беспокоятся об этом. Гораздо больше, чем раньше. Поэтому откровения Навального, вернее, откровения пришли в самое опасное для Кремля время.

• Ускорило ли расследование Навального и это отравление определенные процессы, способствующие этому транзиту?

• Пока нет. Расследование, несомненно, окажет влияние, но не совсем понятно, как. Скорее всего, оно уже усилило нервозность. Кремлю придется искать комбинацию, в которой ему все это сойдет с рук. Потому что изначально речь шла о выдвижении новых фронтменов в российской политике. Людей, которые могли бы получить нейтральную, если не положительную реакцию со стороны Запада. Соединенные Штаты, по крайней мере. В этом смысле, допустим, назначение Чубайса спецпредставителем президента России - всего лишь шаг в этом направлении. Также новым премьер-министром должен был стать Алексей Кудрин, имеющий хорошую репутацию на Западе. Что министр Лавров, имеющий очень плохую репутацию на Западе, уйдет в отставку, что глава ФСБ Бортников уйдет в отставку, и аналогичные кадровые перестановки произойдут. Но Бортникова сейчас уже трудно убрать, потому что Путин никогда не меняет персонал под давлением. Убрать Бортникова сейчас означало бы поддаться какой-то реакции общественности. Он бы никогда на это не пошёл. Так что эффект был, но пока не совсем понятно, как. Скорее всего, будет кумулятивная реакция, потому что откровения со стороны Навального, расследование, которое он сейчас проводит, - это всего лишь одно из откровений, которое обрушилось на Россию. За последние три месяца было много таких откровений.

Например, о премьере, о Юрии Ковальчуке, очень близком к Путину человеке. Были также откровения о самом российском президенте и его личной жизни.

За последние 20 лет не было такого количества откровений сразу. Это само по себе является показателем очень высокой турбулентности и закулисной борьбы, в которую вовлечены группы российской элиты.

• Навальный говорит, что вернется в Россию, если не будет вопросов от врачей и если его здоровье будет в порядке. Должен ли он это сделать? И не будет ли для него опасно возвращаться в Российскую Федерацию?

• Это сакраментальный вопрос. Но заявление Навального о том, что он полагается на заявления врачей, я бы воспринял как двусмысленное. Эти советы и оценки могут касаться не только его здоровья, но и здоровья президента Путина.

Счет уже истекает месяцами. Очень важно, чтобы Навальный вернулся в самое подходящее для него время, чтобы немедленно вступить в политическую драку. Ему необходимо выбрать момент, когда эта созревающая турбулентность в России, еще не принявшая откровенно массового характера, начнет проявляться.

facebook.com/navalnyАлексей НавальныйФото: facebook.com/navalny

Я думаю, Навальный будет наблюдать и ждать. Его формулировка, что он будет полагаться на советы врачей, оставляет ему некоторое пространство для маневра.

• Сможет ли Навальный, как представитель российской оппозиции, объединить вокруг себя другие оппозиционные силы, чтобы уравновесить проправительственную партию "Единая Россия" и, соответственно, Путина? С учетом того, что в следующем году пройдут парламентские выборы и, как Вы отметили, возможно, и президентские.

• Я думаю, что у Навального сейчас больше шансов объединить оппозицию вокруг себя или стать ее консолидирующим центром, точкой притяжения.

Это не значит, что шансы стопроцентные, но они выше - это точно. Кроме того, логика российского политического процесса может внести большой вклад в консолидацию оппозиции. Если не парламентские выборы, то президентские будут поляризованы. Оппозиция может объединиться вокруг одного кандидата. Шансы на это есть, и они больше, чем раньше.

• Если говорить о транзите, то при каких обстоятельствах это произойдет? На что стоит обратить внимание? Будут ли беспорядки: массовые акции, протесты? Или это будет более или менее спокойно, т.е. Россия получит нового человека и новую команду?

• Популярно мнение, что все будет сделано спокойно, как это было на рубеже 1999 и 2000 годов. Ситуация в России тогда была чрезвычайно взрывоопасной. С моей точки зрения, на этот раз не удастся повторить этот плавный переход. Не только потому, что нет второго Путина, фигуры, которая могла бы стать фигурой консенсуса для элит и для общества, и никогда не будет. Но и по той простой причине, что против него воюют сами элиты, даже близкие к Путину. Они борются против такого транзита.

Все эти откровения - я не говорю конкретно о Навальных откровениях - абсолютно питаются элитами. Именно так воспринимает это сам Путин и близкие ему люди. Это удар с их собственной стороны, но они не совсем понимают, кто наносит им эти удары.

Оказывается, это очень любопытная ситуация. То есть они уверены, что это удар от их собственных людей, но они не знают, от кого он. Могу сказать, что есть часть элиты, путинская элита, которая нацелена и полна решимости сорвать транзитный процесс. Она будет срывать его и будет апеллировать к обществу, потому что это очень сильный аргумент.

• А как само общество относится к тому, что есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России? Или ситуация может сложиться совсем иначе, учитывая то, что мы видим призывы Путина о необходимости стабилизации цен? Как люди в России воспринимают в наши дни кремлевского хозяина?

• Ситуация парадоксальная. С одной стороны, общество находится в очень сильном напряжении, и мы это видим и очень хорошо чувствуем в России. Я не чувствовал такого напряжения очень долгое время. Может быть, действительно с конца 90-х годов. Мне кажется, что даже в 2011-2012 годах, когда в России были волнения, напряжение было меньше.

Но с другой стороны люди находятся в своего рода странном оцепенении. В ожидании, когда кто-нибудь выйдет вперед. Когда есть условная брешь в плотине, лавина может устремиться внутрь. Но сами они не готовы выйти вперед. Как в популярной русской шутке: "Иди первым, мы отомстим за тебя". То есть все готовы отомстить, и все ждут.

Протесты в RussiaPhoto: Получились изображения

Я склонен верить, что этот оцепенение и ожидание внезапно разорвутся. Плотина прорвется. Но никто не сможет точно сказать, в какой момент это произойдет, и в связи с какими обстоятельствами.

• Вы как-то говорили об эскалации российской агрессии вокруг стран Балтии. В частности, вы упомянули Эстонию. Так же как и Украина весной этого года. Этот вопрос уже закрыт? Неужели Кремль и Путин не готовы к этому в эти дни?

• Да, на данный момент этот вопрос закрыт, потому что у Путина нет для этого энергии, и у него другая повестка дня. Хотя, скажем так, мои собеседники в НАТО считают, что возможность агрессивных или наступательных действий со стороны России остается. Но, похоже, что она стремится к нулю. Сейчас Путина это не волнует, у России будет другая повестка дня, у элит будет другая повестка дня, которая, на мой взгляд, будет реализована в виде масштабного и очень острого, кардинального политического кризиса.

Всё это приведёт к тому, что России придётся отказаться от ряда направлений своей внешней политики. Прежде всего, речь идет о Сирии и Венесуэле. Вряд ли мы говорим об Украине. Я думаю, что Донбасс - это то место, где Россия в любом случае попытается присутствовать.

• Даже если для этого нет сил и даже с учетом транзита?

• Не нужно много сил, чтобы контролировать ситуацию на Донбассе или, скажем, предотвратить масштабную операцию Вооруженных сил Украины.

• Все ожидают, что ситуация в США уляжется с официальным вступлением в должность Джозефа Байдена, и мы будем оттуда танцевать. Действительно ли это касается Украины и международной политики, которую будет проводить Вашингтон, в частности, в отношении Москвы?

• Ожидания в Кремле такие же, как и в Киеве. Но если в Киеве это ожидание с надеждой, то в Кремле это ожидание со скрытым страхом. На самом деле никто не знает, какой будет политика США в отношении России и Украины, а главное, когда эта политика будет сформулирована. Если, допустим, американцы будут следовать линии Германии, линии Великобритании - ждать, пока Путин сам не отступит и не вмешается - это одно. Но если США хотят как-то повлиять на ситуацию, то это совершенно другая ситуация.

Вопрос в том, как и когда. Новая администрация начнет свою работу в конце января, но мы с вами прекрасно понимаем, что ни Украина, ни Россия не находятся на первых позициях американской повестки дня. Есть внутренняя повестка дня, связанная с экономическим развитием и преодолением кризиса. Что касается внешней политики, то это Китай, а не Россия и Украина.

Время еще есть, несмотря на все заявления, которые мы слышим от США. Это пока неофициальные заявления о том, что против России будет применено какое-то наказание.

• Мы пытаемся прочувствовать некоторые возможные события. Вы и другие эксперты назвали 2021 год критическим годом. С чего он начнется: деньги, еда, пандемии? Где узкое место в российской действительности?

• Отличный вопрос, но когда речь идет о какой-то массовой динамике, точного ответа нет. Думаю, что экономический стимул для массовой динамики и начала кризиса все-таки будет не экономический, а политический. Предположим, Путин объявит о своих планах.

Владимир ПутинФото: kremlin.ru

Предварительная беседа была о том, что он объявит о своих планах примерно в середине января. Почти год назад - в январе 2020 года - он сказал, что намерен изменить конституцию. Путин склонен к магии чисел, он, как правило, очень суеверный человек. Вполне вероятно, что именно в середине января он объявит о своих планах на досрочные выборы, на уход и тому подобное.

В общем, в этом году мамадают очень мощный стимул. Возможно, не сразу, но через некоторое время. Эти вещи не всегда работают напрямую, то есть очень часто некоторое время должно пройти, прежде чем люди переваривают все, а некоторые стимулы заставляют их действовать и не волноваться. Кроме того, здесь накопилось много агрессии, но до сих пор она не пролилась на собственное правительство.

• Кстати, о последних событиях, которые с тобой случились - задержание в Санкт-Петербурге - о чём всё это было? Насколько большую опасность Вы лично представляете для путинского режима, учитывая, что Вас задержали за селфизм и хотели, чтобы Вам предъявили больше обвинений, чем было в местах, расположенных не так уж далеко?

• Да, абсолютно верно. Была идея, что российские власти спровоцируют конфликт сразу после того, как меня выпустят из СИЗО, сразу же отвезут в суд, предъявят третье административное обвинение и посадят в тюрьму. Ведь третье обвинение по этой статье сразу же влечет за собой уголовное обвинение.

Но конфликт элит не позволил мне попасть в тюрьму. Они борются, а я элемент и даже, как ни странно это звучит, участник этой борьбы. Я вызывал и продолжаю вызывать у властей крайне сильное и растущее раздражение тем, что они считают меня главным источником информации о том, что Путину придется уйти досрочно.

Даже совсем недавно некоторые западные СМИ писали об этом, ссылаясь на меня. Здесь надо быть откровенным, западные СМИ полагаются на свою разведывательную информацию, им просто не смешно ее цитировать. Поэтому они использовали меня в качестве прикрытия, потому что я был единственным человеком в России, который утверждал, без всяких оговорок, что Путин уйдет - и в 2022 году он вообще не будет в политике. Поэтому транзит произойдет в начале 2021 года.

Теперь это очень раздражает. Вопрос о том, как со мной обращаться и что со мной делать, обсуждался на самом высоком уровне. Один из людей, принимавших решения, кричал: "Он нас поймал, он нас поймал!" Было использовано более сильное выражение, но в данном случае я использую синоним.

• В одном из своих интервью Вы сказали, что разговаривали с офицерами в то время. Вы сказали, что они практически облажались, ненавидели систему. У них такое внутреннее отношение. Способна ли эта ненависть навредить системе или, если ты получишь сверху, хочешь ты этого или нет, ты будешь выполнять приказы?

• Естественно, это суверенные люди, как они это называют в России. Сначала они будут выполнять приказы, но очень недолго. Как только они столкнутся с очень сильным массовым сопротивлением и увидят, что это общественный протест, похожий на то, что происходит в Беларуси - в отличие от Беларуси, в России, силовики не будут лояльны режиму - тогда наша милиция просто перестанет выполнять приказы.

Я не говорю о Росгвардии, там ситуация более сложная. Милиция не перейдет на сторону народа, этого не произойдет. Но произойдет следующее: милиционеры, в частности, среднего звена - от старшего лейтенанта до майора - просто перестанут выполнять приказы, отданные им вышестоящими командирами. Например, мобильник перестал работать, бензина нет, ехать не на чем, баррикады, а вообще мы заблудились и поехали не туда. А потом: "Ты должен, ты должен пойти и разогнать их".

Я уже наблюдал это в Москве в свое время, когда капитаны и майоры говорили это своему генералу: "Тебе это нужно, иди и разгони их". Это было во время конфликта в декабре 2010 года, когда футбольные болельщики устроили массовый митинг на Манежной площади. Их было не так много: всего 5-7 тысяч человек. Поэтому, если людей достаточно много, а среди них есть и те, кто условно готов к сопротивлению, то милиция прекратит выполнять приказы. В этом нет сомнений. И в этом я еще раз убедился в беседах с милиционерами