В начале июня журналисты Bihus.info опубликовали четвертую часть так называемых "фильмов Медведчука". На этот раз это было связано, в том числе, с газовыми переговорами с Россией - так называемым "зимним пакетом".

Тогда ситуация была довольно сложной. С апреля Российская Федерация отказалась предоставить Украине скидку на газ, а позже "Газпром" и "Нафтогаз Украины" подали арбитражные иски друг к другу в Стокгольме. С середины июня по декабрь Российская Федерация прекратила поставки газа в Украину якобы из-за спорных долгов. Они были возобновлены только в декабре, после подписания вышеупомянутого "зимнего пакета", который включал дополнение к контракту на поставку газа в Украину и трехсторонний протокол (Украина-Россия-ЕС), в котором были зафиксированы соглашения о поставках газа.

Видео дня

Официальную переговорную группу в то время возглавлял профильный министр Юрий Продан, а в ее состав входили Андрей Коболев, Игорь Диденко и Лана Зеркаль.

Издание LB.ua поговорило с ними тремя и попыталось разобраться в деталях событий того времени.

Действительно ли Виктор Медведчук был "третьей стороной" в переговорах и вел свою собственную параллельную игру? Разрешил ли ему президент это сделать? Как получилось, что "технические задания" украинцев на переговоры попали к россиянам раньше, чем наши люди успели добраться до места переговоров? Кто пришел с предложениями "все уладить с русскими" и кто хотел создать РосУкрЭнерго-2?

Далее-прямая речь.

"Переговоры проходили в очень напряженной атмосфере, все было напичкано микрофонами. Вы даже в туалет не можете сходить"

Журналисты Bihus.info недавно опубликовали четвертую часть "лент Медведчука", фрагмент которой посвящен газовым переговорам 2014 года, в частности так называемому"зимнему пакету". Записи являются фактическим доказательством того, что ранее уже было ясно - Виктор Медведчук выступал на переговорах в качестве альтернативного канала. Были официальные контакты на уровне Нафтогаза/Кабинета Министров и Газпрома/правительства Российской Федерации, и был Виктор Владимирович. Во время "зимнего пакета" все вы были частью нашей официальной делегации. Собственно, об этом мы сейчас и поговорим.

Андрей Коболев: Мне иногда кажется, что сегодня предпринимаются систематические попытки нивелировать все положительные достижения постмайданного периода. Двусторонние переговоры спасли как газовый рынок Украины, так и газовый рынок Европы от мертвой хватки, позволили им выиграть Стокгольм и не войти в газовый кризис. Поэтому я считаю крайне важным сохранить честную, правдивую картину событий того периода.

Публикация записей-это попытка бросить тень, на ваш взгляд?

Андрей Коболев: Нет, это не воспринимается так, как прибыла команда и были опубликованы записи. Я понимаю и приветствую желание журналистов, к которым они попали, понять, что происходит, объяснить это общественности. Но понятно, что здесь далеко не полная картина-сами журналисты признают, что записи фрагментарны. Поэтому я считаю своим долгом рассказать о случившемся в полном объеме.

Лана Зеркаль: Мне кажется, что запись показывает интерпретацию событий. Мы хотим рассказать вам о том, что произошло и как это было. Не всегда удается хорошо воссоздать происходящее по записям. И у нас была своя тактика ведения переговоров, о которой никто не знал, кроме команды, участвовавшей в этом процессе.

Игорь Диденко: Что касается гражданина Медведчука, то пусть с ним разбираются правоохранительные органы. Его роль в жизни нашего общества была мне ясна еще со времен его вице-спикера в Раде: тогда он не занимал самых деструктивных позиций, но со временем пришел к тому, что мы все видим.

Но я согласен с Андреем и Ланой в том, что, в принципе, через семь лет после событий на них можно посмотреть глазами самих участников этого процесса.

Тогда давайте восстановим. Как формировалась переговорная группа, каковы были первоначальные ЗАДАЧИ и кто на нее был возложен - премьер-министр или президент?

Андрей Коболев: На момент моего назначения в "Нафтогаз" (26 марта 2014 г. - * С. К.*) Кабинет министров под председательством Арсения Яценюка уже обсуждал вопрос о том, что делать с россиянами. Было ясно, что надвигается еще один кризис, газовая война. В то время не было объявлено, что россияне вернут нам максимально возможную цену по контракту (до апреля 2014 года Украина покупала российский газ со скидкой 100 долларов за 1 тысячу кубометров за 268,5 доллара. Максимальная цена составляла $485,5 - * с. К.). Но было ясно, что они будут шантажировать нас газом.

Поэтому с самого начала мне было дано задание начать подготовку к судам. Я знал текст обоих контрактов, и с самого начала переговорного процесса мы двигались в этом направлении. Я не буду раскрывать большой секрет, что отбор юристов для арбитража "Нафтогазом" проводился простым коммуникативным способом. Я поговорил со своими европейскими коллегами, у которых был опыт победы над "Газпромом", они слушали меня в течение двух дней и посоветовали мне поговорить с Викборгом, Рейном и Ко, которого мы сразу же наняли и привезли в Украину. Для себя они провели переговоры еще с двумя компаниями. И вот мы начали готовиться к арбитражным процессам.

Переговорный процесс и арбитраж-это параллельные истории?

Андрей Коболев: Я говорю об этом для того, чтобы было понятно, что украинская сторона начала готовиться ко всему, через что мы прошли в 14-м году, с самого начала. Ни у кого не было никаких иллюзий. Мы изначально понимали, что в конечном итоге окажемся в арбитраже. Все, кто имеет опыт работы с "Газпромом", знают, что не стоит надеяться на переговоры с ним на каких-то коммерческих и рыночных условиях.

Еще одним моментом, который сыграл для нас положительную роль, был визит в Москву, если я не ошибаюсь, в апреле. Это не принесло положительных результатов с точки зрения газовых переговоров, но помогло убедить украинское правительство отказаться от переговоров с "Газпромом" на российской территории. У меня лично был опыт ведения переговоров с "Газпромом", и они всегда проходили в очень напряженной атмосфере, все всегда напичкано микрофонами. Ты даже сам не можешь сходить в туалет.

Лана Зеркаль: В 2014 году меня всегда сопровождали в туалет в Москве.

Андрей Коболев: Было неразумно вести переговоры в Москве под таким давлением и ждать от них результатов. Тогда мы приняли важное решение: мы больше не едем в Москву к "Газпрому", мы сразу готовимся к арбитражу. И мы начинаем формировать переговорную позицию вместе с нашими западными партнерами. Понятно, что ЕС пытался оставаться нейтральным, но без помощи Запада мы являемся слабой стороной, с высокой вероятностью провала.

Игорь Диденко: Бюрократически все началось с того, что Путин направил письма лидерам стран, которые потребляют российский газ, используемый на транзитной линии через Украину. На это письмо ответил Баррозу (президент Европейской комиссии в то время - * С. К.*). Русские обратились: мол, мы обращались к отдельным странам, Евросоюз тут ни при чем. Путин и Баррозу снова обменялись письмами, после чего Еврокомиссия пригласила Украину на переговоры.

Мы получили эту информацию через Министерство иностранных дел, которое, в свою очередь, проинформировало украинскую миссию в Брюсселе. Первая встреча состоялась в Варшаве 3 мая. В то время Яценюк был премьер-министром, Порошенко уже был избран, но еще не вступил в должность. Инаугурация состоялась седьмого июня. Это важно, потому что 14 июня - совершенно случайно-переговоры перенеслись в Киев, пусть даже всего на один раз. Но у российских, скажем так, коллег/ граждан была своя идея в связи с этим визитом сюда. Россияне, направляя свои обращения в страны, были на 100% уверены, что они снова будут иметь дело в Украине с коррупционной средой, которую они понимали, особенно в газовом направлении. И это был большой успех для всей нашей команды - как переговорщиков, так и лидеров Украины того времени, - что была продемонстрирована последовательная государственная позиция.

Если говорить о "чистоте эксперимента", то следует отметить, что на встречах с Яценюком-перед подачей в арбитраж - я все же пытался поднять вопрос о возможном судебном пересмотре решения Стокгольмского арбитража, которое касалось 11 млрд.куб . Газ образца 2010 года, но по разным-на мой взгляд, субъективным причинам - эта позиция не была поддержана. Более того, правительство акцентировало внимание на том, что НАК ни в коем случае не включает в свой план финансирование юридических услуг для этой возможной судебной составляющей. Что касается переговоров в Москве, то я хочу напомнить вам, как проходили переговоры по контрактам 2009 года. Обычно части контракта, над которым ведется работа, написаны в тексте тремя цветами. Например, черный-это согласованные части, зеленый-это то, чего хочет одна сторона, красный-это то, чего хочет другая сторона. Итак, нюанс сотрудников "Газпрома" таков: на следующий день вы приходите, и те фрагменты и важные аспекты, которые были написаны там вчера в качестве пожеланий российской стороны, уже напечатаны черным цветом. Каждое слово приходилось перепроверять много-много раз, потому что иначе вы попали бы в ситуацию общения с вульгарными наперстками из газовых контрактов.

"Было неразумно питать иллюзии, что русские не знали текста наших технических заданий на переговоры"

Лана, вы сказали, что ваша тактика была скрыта за семью замками и, иногда, другие участники переговоров не знали об этом. Как у вас сложилась общая позиция и с чем, собственно, вы отправились на переговоры в Брюссель?

Лана Зеркаль: Я присоединилась к команде в сентябре - до этого уже состоялось несколько раундов переговоров. Присоединившись, я привнес в процесс еще больше бюрократии, так как начал "доставать" всех техническими заданиями, разработкой текстов и проведением подготовительных мероприятий с участием Премьер-министра.

Мы утвердили техническое задание Кабинета Министров на каждый раунд. Это техническое задание фактически очертило наши основные цели, без подробностей. Детали, конечно, были озвучены, но то, как мы будем достигать наших целей, никогда не было на поверхности. Обычно мы обсуждали этот вопрос либо в самолете, либо по прибытии в Брюссель - перед переговорами. Это было сделано абсолютно сознательно. У нас была цель - например, добиться гибкости, возможности маневров в ежедневных объемах. Или определите цену. И мы распределили роли между собой, кто что будет делать и для чего. До какой степени мы будем настаивать. В целом нам удалось многого добиться на этих переговорах именно потому, что у каждого была своя роль.

Каковы были эти роли? Кто был "хорошим", кто был "злым полицейским"? Я, конечно, преувеличиваю. Но кто был ответственен за что?

Лана Зеркаль: Например, Ярослав Теплюк занимался вопросом дополнительного соглашения, работал над ним на техническом уровне.

Игорь Николаевич (Диденко * - * С. К..) пользовался определенным авторитетом, ему отводилась важная роль. Андрей Владимирович (Коболев-С. К..) был человеком, который разговаривал с Миллером один на один.

Я был просто новым человеком, который сбил двусторонние межправительственные соглашения (требование россиян, что совершенно невыгодно для Украины, - * С. К.*) и настаивал на трехстороннем юридически обязательном соглашении, в котором ЕС фактически выступал гарантом его выполнения. Многие люди смотрели на меня, не понимая, кто я такой и что я здесь делаю.

Андрей Коболев: Я думаю, стоит добавить к словам Ланы, что с большой вероятностью текст полученного нами технического задания был найден русскими раньше, чем мы.

По каким признакам вы это поняли?

Андрей Коболев: Российская сторона была очень хорошо осведомлена о том, что происходило в недрах украинского правительства. Я помню это с 2006-2008 годов, когда мне рассказывали о решениях нашего правительства, о которых я еще ничего не знал. Было бы неразумно питать иллюзии, что русские не знали текста наших задач на переговоры.

С момента распада Советского Союза украинское правительство было и, к сожалению, остается насыщенным российскими агентами, - недавно подтвердил нам в интервью секретарь СНБО Алексей Данилов. Но если конкретно, то в вашем случае, как произошла утечка-через разведку или Кабинет Министров? Понятно, что вы вряд ли дадите однозначный ответ, но все же.

Лана Зеркаль: Однажды я была на переговорах, но не с газом, а с русскими. И вот я что-то говорю, говорю, и русские понимают, что я не следую тексту, заранее подготовленному в Киеве. И в конце раунда они спрашивают: "Когда вы вернетесь на свою позицию?"

"В контексте трехсторонних переговоров роль Медведчука заключается в торговле воздушным транспортом"

Какова была роль президента Порошенко в процессе газовых переговоров?

Игорь Диденко: Я хочу вернуться к трехсторонним переговорам в Киеве. Этот раунд, как я уже отмечал, состоялся ровно через неделю после инаугурации Петра Алексеевича. Я никогда не забуду ту ночь, мы сидели в Хилтоне, ни о чем не говорили, а потом отправились в Дом правительства-мистер Эттингер хотел встретиться с Яценюком, русские начали свою традиционную игру. В то время послом России в Украине был Зурабов, который позиционировал себя как личный друг Порошенко.

Ну, мы сидели в Кабинете министров - ждали. Яценюк четко сказал: задача состоит в том, чтобы перейти в режим прямых отношений между НАК и "Газпромом" (россияне, как отмечалось, настаивали на подписании межправительственных соглашений, которые ничего не гарантировали Украине, - * С. К.)*. Тем временем Миллер и Зурабов отправились к Порошенко.

Итак, мы сидим в кабинете Яценюка и ждем результата их разговора. Я помню: согласно документам"РосУкрЭнерго" было создано и планировалось как совместное предприятие НАКА и "Газпрома". И мы получили то, что получили: "Газпром", с одной стороны, но вместо украинской государственной компании.

Закладка "РосУкрЭнерго".

Игорь Диденко: Мы оставим это на совести Кучмы и тех, кто считает его лучшим президентом за короткую историю нашей независимости. У меня другое понимание.

Да. И вот мы сидим в кабинете Яценюка, звонит прямой телефон от Президента и Порошенко говорит: "Ну, они у меня были и, да, звучали намеки на РосУкрЭнерго -2, но мы перейдем только к прямым отношениям. Только". Мы выдохнули.

Главой вашей переговорной группы был Юрий Продан, и на пленках Bihus.info говорится, что он якобы был Продан в прямом контакте с Порошенко и постоянно читал ему. Что ты об этом знаешь?

Игорь Диденко: Я начал эти переговоры в качестве советника Продана, затем стал заместителем министра. У нас были нормальные человеческие отношения с Юрием Васильевичем, с прошлой каденции он позиционировался в украинском истеблишменте как человек команды Яценюка. Петр Алексеевич довольно редко вызывал его на какие-то встречи, которые потом изменились с приходом Демчишина.

Я был заместителем трех министров-Продана, Демчишина и Насалика. Поэтому я скажу вам, что Юрий Васильевич был самымост конструктивен с точки зрения ведения переговоров с россиянами. Его внутренняя позиция, как профессиональная, так и гражданская, имела свое значение.

На пленках есть эпизод, когда Миллер предъявляет Медведчуку" непоследовательность " позиции украинской делегации - вы настаиваете на прямых изменениях в контракте, которых они не ожидали. Он отвечает, что поговорит с Порошенко и через минуту сообщает Миллеру, что Порошенко, якобы, тоже был удивлен и возмущен всем этим. Я хочу понять, кто кому врет: Медведчук Миллеру, Порошенко Медведчуку или Юрию Продану, который утверждает, что Порошенко был в курсе переговоров, но никогда не оказывал на вас давления.

Андрей Коболев: Я не могу себе представить, говорил ли Медведчук с Порошенко и о чем. В контексте трехсторонних переговоров роль Медведчука очень расплывчата - воздушная торговля.

Но мы слышали, что он напрямую общался с Миллером.

Лана Зеркаль: Мы говорим о 25 и 29 октября. Тогда у нас уже была другая позиция, которая была согласована, и мы работали над ней. 25 октября мы (участники переговоров - С. К.) расстались довольно холодно и быстро расстались. У меня сложилось впечатление, прослушав записи, что это скорее манипуляция, а не.

От кого?

Лана Зеркаль: Медведчук. Потому что тогда уже было совершенно ясно, о чем мы говорили, какие документы мы обсуждали.

Он намеренно манипулировал или Порошенко ввел его в заблуждение?

Лана Зеркаль: Трудно сказать.

Игорь Диденко: Я вам говорю: квалифицированные правоохранительные органы должны иметь дело с такими людьми, как Медведчук.

Они уже помолвлены.

Игорь Диденко: Ключевое слово моей фразы - "квалифицированный".

Я считаю, что Виктор Владимирович в то время занял позицию "дурачить всех и обо всем" - в явных личных коммерческих интересах.

"Медведчук сидел на переговорах с нашей стороны. Но официально в делегации были только мы с Андреем"

Хорошо, я спрошу вас по-другому: присутствовал ли когда-нибудь господин Медведчук на газовых переговорах?

Андрей Коболев: Он не участвовал в переговорах по трехстороннему газовому пакету. Но был один эпизод, когда мы с ним встретились.

Лана Зеркаль: Неожиданно для нас обоих.

Где и когда?

Андрей Коболев: В ноябре 14-го года вновь был поднят вопрос об украинском газе в подземном хранилище в Крыму. Этот же вопрос имел два дополнительных аспекта: все арестованные активы в Крыму, включая вопрос о месторождении Стрелковое, которое поставляет газ в Геническ.

Геническ особенный в том, что он имел связь-в плане газопроводов-только с Крымом, где наш газ оставался в Глебовском хранилище. А когда Крым был оккупирован, они перекрыли подачу газа в Геническ, который формально принадлежит Херсонской области. Формально, в том смысле, что географически это все еще Крымский полуостров, но с точки зрения распространения сети в Украине, это Херсонская область.

Нас с Ланой Петр Алексеевич направил в Москву для переговоров по этому вопросу.

Итак, вы видели Медведчука на переговорах в Москве 14 ноября 14 года?

Андрей Коболев: Нас послали на переговоры по газу, который остался в Крыму. Петр Алексеевич послал нас туда.

Лана Зеркаль: Тогда у нас была серьезная нехватка газа. А в Крыму в Глебовском хранилище осталось около двух, на мой взгляд, миллиардов кубометров.

Андрей Коболев: Это хранилище "Нафтогаза", и идея состояла в том, чтобы попытаться его забрать.

Петр Алексеевич вас проинструктировал? Вы сказали какие - то напутственные слова?

Андрей Коболев: Я только что сказал, чтобы обсудить возможность возвращения наших активов в Крыму.

Лана Зеркаль. Порошенко поговорил с Андреем. Климкин говорил мне о необходимости поехать в Москву и решить вопросы по активам, которые остались в Крыму. Тогда уже были планы по арбитражу. И мы поняли, что это действительно важно для арбитража. По сути, эти переговоры послужили для нас основой для действий и начала всех процедур, связанных с арбитражем.

Андрей Коболев: Мы пытались, по крайней мере, предложить россиянам вернуть нам этот газ.

Ты приезжаешь в Москву, и что дальше?

Лана Зеркаль: Мы едем в Москву, а именно в" Белый дом", чтобы встретиться с господином Козаком. Мы входим в его большой кабинет и видим там лицо, которое для нас было неожиданностью увидеть там, на самом деле Медведчук. В этот момент Андрей Владимирович спрашивает меня: "Вы знали, что он будет здесь?" Я говорю: "Нет, а ты?" "А я и не знал."

Объяснил ли Козак как-то присутствие Медведчука в его кабинете?

Андрей Коболев: В этом особенность переговоров с россиянами на их территории. Именно по этой причине мы отказались вести переговоры с "Газпромом" в России. На своей собственной территории они не всегда утруждают себя объяснением чего-либо. Они просто сказали:" Ну, ты знаешь, кто это?" Естественно, мы знаем, кто это. "Ну, он тоже будет присутствовать на переговорах."

Был ли кто-нибудь еще в офисе, кроме Медведчука и Козака?

Лана Зеркаль: Там было много людей, но никто из них нам не был представлен.

Медведчук сидел на нашей стороне. Но официально в состав делегации входили только мы с Андреем.

В смысле "не представлен"? Но существуют некоторые стандартные международные правила ведения переговоров такого уровня.

Лана Зеркаль: Есть, но они не работают в России.

Согласно этой логике, любой желающий также может пойти с вами. Я, например.

Андрей Коболев: Нет. Вы не могли пойти с нами, потому что это российская территория. Если бы вы приехали к нам на переговоры в Украину, то была бы аналогичная ситуация. Но в России мы не могли сказать, что мы были против его (Медведчука - С. К.) присутствия. Было ощущение, что он присутствовал как посредник, как человек с российской стороны.

Лана Зеркаль: Он не участвовал в нашем разговоре с Козаком. Беседу вели мы с Андреем. Он сидел молча в течение всего разговора. Единственное, что я услышал от него, когда мы вышли, было: "Ты смелый, ну, давай, ты можешь это сделать."

И какую роль он тогда играл, если все время молчал? Как вы думаете, зачем российской стороне подчеркивать его физическое присутствие?

Андрей Коболев: Я не знаю и не хочу строить гипотезы.

.Мы прибыли для переговоров. У нас была попытка понять позицию россиян по газу в Крыму. Мы выполнили эту задачу для себя. Мы понимали позицию русских. Мы понимали, что в этой ситуации они будут настаивать на том, чтобы национализация всех активов состоялась - в их понимании, а не в нашем-до присоединения Крыма к России. Хотя, на самом деле, это произошло после военной аннексии Крыма, которую, собственно, мы использовали в трибунале против русских и использовали успешно.

Лана говорит, что там было гораздо больше непонятных людей.

Андрей Коболев: Они не являются "непонятными". Это были представители из России. Мы пришли к ним на переговоры с какой-то идеей, и чтобы попросить кого-то отстраниться от этих переговоров, нужны очень веские причины.

И мы были заинтересованы в том, чтобы провести как можно более конструктивный диалог. Они хотели дать русским возможность проявить себя в каком-то цивилизованном свете, чего не произошло. По крайней мере, мы не хотели давать русским шанса обвинить нас в неконструктивном подходе. Вот почему мы пришли послушать, поговорить, задать вопросы. Мы спросили их и получили все ответы.

По возвращении в Киев, очевидно, вы должны были доложить Порошенко о результатах переговоров?

Лана Зеркаль: Я доложила Климкину, который дал мне задание на переговоры, и сказала ему, что Медведчук был тамКлимкин поднял брови "как дом".

Андрей, вы отчитывались перед Порошенко?

Андрей Коболев: Да, я доложил ему о результате.

Вы прямо говорили о Медведчуке?

Андрей Коболев: Конечно. Я сказал, что там был Медведчук. И Порошенко, и Яценюк знали об этом.

И как отреагировал Яценюк?

Андрей Коболев: Я точно не помню, что, скорее всего, означает, что особой реакции не было.

И почему это раньше не стало достоянием ответственности? Почему вы молчали об этом?

Лана Зеркаль: Нельзя сказать, что мы молчали.

Андрей Коболев: Мы не сообщали об этом прессе, но мы проинформировали об этом всех, кто участвовал в этих переговорах. Это обсуждалось с внешними юристами. Мы просто не говорили об этом публично.

И что, на ваш взгляд, делал Медведчук на этих переговорах?

Андрей Коболев: У меня сложилось впечатление, что Медведчук действовал как своего рода посредник. Мне трудно сказать, кто его привлек. Но Медведчук старался в той ситуации как можно больше участвовать в разговорах по крымскому вопросу между Украиной и Россией. Таково мое впечатление.

В чем было посредничество, если он молчал?

Андрей Коболев: Насколько я понимаю, Медведчук в той ситуации был связан с организацией встречи. Таково мое впечатление.

И в самом деле, он выступал посредником с чьей стороны - с России или Украины?*

Андрей Коболев: Трудно сказать.

Это был единственный эпизод, когда вы столкнулись с Медведчуком во время переговоров?

Единственный, да. Единственный раз, когда наши пути пересеклись с ним за одним столом переговоров.

Напомните читателям, чем закончилась история с крымским газом.

Русские никогда ничего нам не давали. Мы обратились в арбитраж и выиграли у них первое решение о признании того, что они являются причиной того, что мы потеряли активы, и что они должны компенсировать эти активы.

Сейчас "Нафтогаз" судится за цифровое выражение суммы, которую Россия должна компенсировать. И, по большому счету, эта встреча возымела положительный эффект. Потому что, по крайней мере, русские не могли сказать арбитражному суду, что мы не пытались вернуть газ. Мы попытались вернуть его, и даже для этого прилетели в Москву в конце 14-го года, понимая, что это была не самая безопасная поездка как для Ланы, так и для меня.

Лана Зеркаль: Есть еще один результат этой поездки, к которому Медведчук вряд ли имеет отношение. Затем русские оккупировали часть Херсонской области, настаивая на том, что это территория Крыма. В 1954 году, когда Крым был передан Украине, он был перенесен на другие административные границы. Меня послали с картами и для переговоров о том, что в Украинской ССР после 1954 года, в соответствии с действовавшей на тот момент Конституцией, изменилась административная структура. С этой целью меня послали в Москву.

Это никоим образом не касалось статуса Крыма, но было попыткой деоккупировать хотя бы часть нашей территории. Понимая всю "деликатность" вопроса, я решил не следовать предложенному мне сценарию с картами и сказал Козаку, что нет смысла доставать старые карты, нужен был только один документ - закон Российской Федерации о принятии Крыма в состав Российской Федерации, в котором говорится, что они принимают его в пределах административных границ, которые были на момент его въезда. То есть мы не признаем незаконную аннексию Крыма, но это их закон и там ничего нет о границах 54-го года. Козак сказал, что да, это их закон, и они его перепишут. На что я ответил: когда вы это перепишете, тогда мы это обсудим.

Две недели спустя захваченная часть Херсонской области (тел. Арабатская стрелка, - С. К.) она была освобождена - они сами вывели войска в Крым.

Андрей Коболев: По состоянию на ноябрь было неясно, как россияне относятся к полю Стрелкова и признают ли они тот факт, что оно расположено на территории Украины. Соответственно, одним из преимуществ этого разговора было то, что россияне сказали: "Да, действительно, в нашем законе написано "в пределах территориальной границы, которая принадлежала Автономной Республике Крым, в составе Украины".

"Во время переговоров Эттингер бросал карандаши то в нас, то в русских"

Вы говорите, что говорили о тактических моментах в самолете, в машине или непосредственно перед тем, как сесть за стол. Насколько широк был ваш мандат на независимость, чтобы изменять и принимать решения в ходе переговоров?

Андрей Коболев: В наших переговорах был один очень важный фактор, который выходит за рамки этого разговора, но в значительной степени повлиял на способность как российской, так и украинской сторон маневрировать - наличие арбитражного разбирательства. По двум существующим контрактам - на поставку газа и транзит с 2009 года.

Я спрашиваю конкретно о вашем коридоре возможностей.

Андрей Коболев: Это важно, чтобы ответить на ваш вопрос. То есть, если бы у меня было представление о том, чего хотят русские, где находятся их границы, то у европейцев было бы меньше представительства, так как у них больше возможностей. "Газпром" и "Нафтогаз" находятся в договорных отношениях, в арбитраже. Понятно, что ни "Газпром", ни "Нафтогаз" не отступят от своих позиций по ценовым параметрам, которые были заявлены в арбитражах. И европейская сторона не ограничивалась такими проблемами. Скорее, они были ограничены полномочиями в отношении того, что они могут и не могут делать. Соответственно, их маневр был намного шире нашего. Для нас этот маневр европейской стороны был той переменной, которую мы старались максимально использовать для реализации главной цели нашей стратегии.

И главной целью нашей стратегии были гарантии и помощь с европейской стороны. Мы хотели, чтобы европейцы знали цену этим подписям, а не русские, чтобы они обещали нам или подписывали их.

Главным посредником на переговорах в Брюсселе была Европейская комиссия, которую представлял еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер.

Лана Зеркаль: Точнее, Ангела Меркель.

Но Эттингер действительно сыграл важную роль. Во время переговоров он бросал карандаши то в нас, то в русских.

Буквально?

Лана Зеркаль: Буквально. У меня даже есть такая красивая фотография с переговоров.

Еще один момент. Мы ждали решения в Стокгольме, потому что подали заявление о временных мерах. Решение должно было быть принято через две недели, в середине ноября. И, в общем, у нас был запасной вариант. Мы исходили из того, что если мы не достигнем того, чего хотим с точки зрения цен, гибкости, оплаты и гарантий, всегда есть запасной вариант. Это то, чего нет в фильмах Бигуса.

Как вы объясните отсутствие этого момента на пленках?

Лана Зеркаль: Медведчук об этом не знал.

Андрей Коболев: Хотя украинская сторона знала-премьер-министр, президент, все.

Вы трое дважды не смогли ответить на мой вопрос о негативной реакции возможностей. Насколько вы были свободны в принятии решений?

Лана Зеркаль: У нас была обратная реакция. И мы использовали его все время. Я сказал, что мы срываем двустороннее соглашение - это была просто наша реакция, наше решение. Никто не говорил нам, что мы должны или не должны его подписывать. В техническом задании было написано, что мы должны добиться консолидации гарантий и определенных параметров. И, исходя из этого, мы решили, как лучше всего это сделать, с помощью каких инструментов. Мы больше всего беспокоились, что когда дело дойдет до того, что мы заплатим деньги, то они снесут эту скидку и вернут какую-то контрактную цену, и мы не сможем купить газ, уже заплатив деньги.

Слушая вас, кажется, что Эттингер был больше всего заинтересован в положительном исходе переговоровтионс. Если я не ошибаюсь, срок его полномочий истек ровно в день подписания контракта.

Лана Зеркаль: Ему было интересно. Но не потому, что мандат заканчивался.

И почему?

Андрей Коболев: Мы понимали, что если не закончим с ним переговоры, то в зимний период войдем с новым еврокомиссаром (по энергетике). Мы уже знали, кто это будет, и понимали, что определенно теряем связь с канцлером Меркель. У нового еврокомиссара Маруша Шевчовича, как позже показала практика следующих "зимних пакетов", такой связи не было.

Эттингер регулярно звонил Меркель, ее советники звонили своим американским партнерам, и они завербовали меня и дали мне обратную связь о том, как они видят ситуацию. У немцев часто была своя позиция, отличная от того, чего хотели мы или русские. Было очень трудно найти приемлемый компромисс с таким большим количеством участников. Поэтому, если бы мы не договорились о 30 - м (30 декабря 2019 года- С. К.), мы бы вступили в совершенно новый этап, который непонятно когда закончится. И русские тоже это понимали. И как только такой компромисс стал возможен, мы (переговорная группа плюс Киев) решили его подписать.

Лана Зеркаль: Благодаря Эттингеру и его готовности взять на себя ответственность, мы составили этот трехсторонний документ. Потому что их позиция заключалась в том, что у них нет мандата на обязательный юридический документ. Но он согласился с тем, что мы распределили ответственность в этом документе: ответственность России, наша ответственность и, по сути, гарантия всего процесса со стороны Европейской комиссии. Он взял на себя ответственность за то, чтобы подписаться на это. И было еще одно письмо, третий документ, который подписал Баррозу. О том, что они действительно берут на себя все риски, которые могут быть связаны с реализацией этого соглашения. Они вдвоем выступали в качестве поручителей.

Игорь Диденко: Меркель тоже сыграла свою роль, как и я. Мы не понимали, что представители российской делегации общались со своим руководством. И через Меркель они также попытались передать некоторые послания российскому лидеру.

Я также хотел бы упомянуть личную роль сотрудника Европейской комиссии Клауса-Дитера Борхарда. Мы много говорили об Эттингере. И это человек, который его проинформировал, действительно жил с этими материалами. Эттингер-европейский комиссар, у него много обязанностей. И в вопросе обратного Борчард сыграл очень серьезную роль. Мы не будем сейчас углубляться в игры, в которые пытались играть словацкие торговцы по поводу трубы большого диаметра. Но за то, что газ шел по трубе Будница-Ужгород, у кого-то в Москве полетели погоны.

И в принципе, я хотел бы очень позитивно отметить роль специалистов "Укртрансгаза"Нафтогаза" и наших дипломатических представительств, особенно в Берлине и Брюсселе, которые-и это было очевидно - хотели максимально использовать свои профессиональные знания для общего успеха переговоров.

Все это для меня еще одна иллюстрация того факта, что если исполнители чувствуют, что руководство действительно, честно выполняет свою работу, не использует квалифицированных исполнителей "в темноте", то сами исполнители стараются быть как можно честнее в своих задачах. Это еще раз подтверждает мысль о том, что рыба гниет с головы. Если верховная власть продемонстрирует всем членам общества, что она живет в режиме не "делай, как я сказал", а "делай, как я делаю", то люди это почувствуют, и внутренняя коррупция выйдет за рамки общественного протокола.

"Мы исходили из того, что нас неоднократно "бросали"

Нынешний глава "Нафтогаза" Юрий Витренко, принимавший активное участие в арбитраже, недавно заявил, что украинская делегация согласилась на все невыгодные для себя условия.

Лана Зеркаль: Давайте вернемся к тем задачам, которые у нас были, и посмотрим, выполнили мы их или нет. И мы это оценим.

Игорь Диденко: Совершенно верно. Утверждение, а не интерпретация.

Лана Зеркаль: Андрей, в чем заключались наши задачи?

Андрей Коболев: Первая задача-сделать так, чтобы не было нового газового кризиса.

Как мы знаем, это было реализовано на практике. И, по моему глубокому убеждению, это в первую очередь связано с трехсторонним протоколом. Я подчеркиваю слово "трехсторонний", потому что в то время было невыгодно бросать европейцев русским. И нам нужно было, чтобы русские записались вместе с европейцами. Это было сделано.

Лана Зеркаль: Я поясню, почему это было важно для нас.

Мы исходили из того, что нас уже неоднократно "бросали". И если на этот раз русские не выполнят условия обязательного протокола, они бросят не только нас, но и европейцев.

Андрей Коболев: В протоколе мы записали несколько важных для себя вещей. Например, стабильность транзита и оплата за транзит. Мы беспокоились, что русские могут попытаться забрать деньги, чтобы расплатиться с долгами. Это было бы серьезной проблемой, независимо от того, разрешает ли это контракт или не разрешает. Они легко могли истолковать контракт в свою пользу. Мы видели это на практике с поставками газа в Донецк и Луганск. Очевидно, что "Нафтогаз" не заказывал газ, но это не помешало "Газпрому" убеждать всех в обратном в течение трех-четырех лет.

Кроме того, мы смогли реализовать вторую очень важную задачу. Я не знаю, знал ли об этом Медведчук или нет. Но я думаю, что с точки зрения тактики это очень большое поражение для русских и очень большая победа для нас, что, получив доступ к реверсу, мы полностью сошли с российской газовой иглы и стали независимыми в этом аспекте.

Я не согласен с толкованием мистера Бигуса. "Нафтогаз" и "Газпром" подписали дополнительное соглашение № 33, в котором зафиксирован ряд важных параметров. Это соглашение позволило нам сохранить нашу позицию в Стокгольмском арбитраже и начать с самой низкой точки цены (268,5 долларов за кубометр) , не признавая при этом нашего согласия с ценой, на которой настаивала российская сторона - около 500 долларов за кубометр. И это одна из важных уступок, которые российская сторона сделала в контракте между "Нафтогазом" и "Газпромом". Мы ожидали, что арбитраж установит справедливую цену, и для нас было критически важно не повредить нашей позиции благодаря подписанному трехстороннему протоколу и дополнительному соглашению. Мы проявили гибкость, избежали кризиса, сохранили транзит, получили более низкую цену на газ, получили все необходимые объемы газа и получили европейский реверс. Что касается поставленных и реализованных задач, то в июне мы получили больше, чем первоначально ожидалось.

Игорь Диденко: Да. Первоначальные планы были более скромными, чем фактический результат.

И как получилось, что Украина, имея очень слабые позиции в 14, смогла получить больше, чем предполагалось?

Игорь Диденко: Союз с европейцами. Андрей много раз говорил об этом.

Только это?

Лана Зеркаль: Нет, ну, мы все работали как одна команда.

Андрей Коболев: Россияне всегда рассчитывали на два фактора, которые исторически очень помогли им в газовом противостоянии с Украиной, - коррупцию и некомпетентность.

Пример, подтверждающий их веру в нашу некомпетентность: когда мы открыли словацкий реверс, все лично сказали мне, что за попытку зарегистрировать газ не в кубах нас всех посадят в тюрьму. И это было сказано не в России, а на Украине.

Русские считали нас настолько нелепыми, что были уверены в нашей неспособности сделать что-либо большое и смелое, и они не верили, что мы откажемся от коррупции в Газе. Мы использовали эти ошибки в своих интересах.

"Я понял, что, с большой вероятностью, вокруг нас ходят какие-то ходоки, предлагая сомвещь"

Чувствовали ли вы, что на переговорах - особенно 20 - го числа в Брюсселе-есть еще кто-то невидимый, кроме вашей команды?

Игорь Диденко: У меня не было таких чувств.

Андрей Коболев: Я понял, что, с большой долей вероятности, вокруг нас ходили какие-то ходоки, что-то предлагали.

И что они предложили? На что это было похоже?

Предлагал какие-то способы, не понимая, что они предлагают. Они просто пытались размножаться. Было много людей, которые пытались притвориться, что у них были какие-то особые, секретные мандаты от русских и они знали секретный ключ к переговорам.

Есть ли кто-нибудь из этих людей в настоящее время у власти?

Нет. Они все уже далеко.

Сообщили ли вы властям о наличии таких "ходоков"?

Андрей Коболев: Да, конечно.

Кто-то-Порошенко, Яценюк?

Андрей Коболев: Я обычно обсуждал это с Яценюком. Он также был очень скептичен и всегда отвечал просто своим собственным словом - "проводка".

Какие последствия это имело? Может быть, уголовное преследование?

Андрей Коболев: Я не думаю, что эти события затянули уголовное производство.

Все вы слышали записи Бигуса. Как вы на них отреагировали? О чем, в частности, говорит Медведчук? Понятно, что он где-то блефует, но также нельзя сказать, что в то время он действовал независимо.

Лана Зеркаль: Прослушав полную версию, я могу сказать, что в то время ни россияне, ни Медведчук вообще не понимали, какой протокол мы подписали. Они не понимали, что это межправительственный обязательный документ. Медведчук прокомментировал это как двусторонний документ между нами и европейцами. Для Русских это была ситуация, которая казалась не проигрышем, но и не победой. И это было представлено так, как будто мы в очередной раз ничего не добились. И мы добились всего, чего хотели.

Андрей Коболев: Я согласен с Ланой. Я также пытался прослушать фрагменты переговоров и думаю, что Медведчук не совсем понял, о чем мы говорили.

Игорь Диденко: Я слушал через слово.

Почему?

ИгорДиденко: Мой опыт подсказывает, что любые данные должны анализироваться в виде достоверной информации. Если есть записи с участием Медведчука, я уверен, что есть и записи с участием Порошенко.

Снято с языка.

Игорь Диденко: Я думаю, что все впереди. Люди, участвовавшие в таких беседах, должны понимать, что их ждет завтра и в будущем.

Оценивая ситуацию с точки зрения сегодняшнего дня, признаете ли Вы, что во время газовых переговоров Петр Порошенко уполномочил Медведчука что-то сделать?

Игорь Диденко: Я не знаю.

Лана Зеркаль: У меня никогда не было такого чувства-ни тогда, ни сейчас.

Андрей Коболев: Как я уже сказал, я также не заметил этого в рамках трехсторонних газовых переговоров.

Хорошо. Тогда мы закончим переговоры. Рассматривалась ли возможность введения санкций против "Газпрома" в 2014 году?

Лана Зеркаль: Нет. Этого не произошло.

Андрей Коболев: Был момент, когда я обсуждал это с американцами. Они заявили, что европейцы не поддержат это, и они не готовы вступать в жесткую позицию. Ситуация аналогична "Северному потоку-2". Европейская комиссия по-прежнему считает, что без поставок газа в Европу Европа замерзнет и умрет.

Мы думали по-другому. Реверсные потоки газа, которые были созданы после кризиса 2009 года, позволяют Восточной и центральной Европе обходиться без "Газпрома". Но мифы, которые русские годами внедряли в мозги европейских чиновников, все еще живы сегодня. Поэтому, по мнению наших американских коллег, в то время было нереально вводить санкции против "Газпрома".

Лана Зеркаль: Есть еще один важный момент. Внешние юристы, сопровождавшие арбитраж, все время были в сети. Поправки к дополнительному соглашению были согласованы с ними с точки зрения их влияния на арбитраж. Это также была синхронная работа, поэтому мы не сделали ничего, что могло бы нарушить или как - то повлиять на арбитражный процесс. Это было очень важно.

Андрей Коболев: Я расскажу вам в качестве иллюстрации. Это было в Германии, и мы впервые пригласили норвежских юристов на переговоры в трехстороннем формате. Миллер и вся его компания были очень напряжены, это было хорошо видно. Они попросили удалить адвокатов из комнаты, отказавшись вести переговоры в их присутствии. Их сразу признали, так как ранее "Газпром" проиграл им крупный спор - они поняли, чем это чревато для них.

Наконец, у меня есть два личных вопроса: один к Андрею, второй к Игорю.

Я начну с Андрея. Неприятно наблюдать за тем, что сейчас происходит между вами и Витренко. И форма, в которой это происходит. В конце концов, все началось с партнерства. И на выходе получается шекспировский сюжет. Когда наступил момент раздора? И в чем была причина?

Андрей Коболев: Я не знаю, как это началось. У меня есть только гипотезы.

Недооценка Витренко после Стокгольма?

Андрей Коболев: Я не хочу засорять важное интервью конфликтом между Коболевым и Витренко. И вообще, прокомментируйте эту тему сейчас. Еще слишком рано.

Напрасно. Хорошо. Затем я поворачиваюсь к Игорю. Вы покинули министерство в 16 лет, не объяснив причин. Пользуясь моментом, я не могу не спросить о них.

Игорь Диденко: На самом деле, я подал первое заявление об увольнении по собственному желанию в канцелярию премьер-министра Яценюка еще в 15-м году. Скажем так, последней каплей для меня стало то, что я узнал, что производственные и технологические объемы использования газа региональными газовыми компаниями были утверждены в канцелярии президента моей воюющей страны. То есть я пришел в министерство работать на волонтерских должностях, не буду описывать, что это значит, скажу только, что я столкнулся с тем, что в высших эшелонах власти "заробитчанство" для некоторых было альфой и омегой повседневной работы.

К тому времени я уже возглавлял рабочую группу по созданию закона "О рынке природного газа", который стал предшественником закона"О рынке электроэнергии". Объективности ради скажу, что сегодня оба закона нуждаются в доработке, должны быть внесены изменения, которые продиктованы опытом работы по этим законам, и я с большим сожалением отмечаю, что ни Кабинет Министров, ни министерства, ни НКРЕКП, ни Нафтогаз в этом не заинтересованы. И там есть что изменить, потому что до тех пор, пока не станет ясно, как газ доходит до всех потребителей из украинских скважин, из пунктов импорта, из хранилищ, и как деньги идут в обратном направлении таким же образом киловаттами, у нас будет такая мутная энергетическая ситуация, у нас будет такая мутная энергетическая ситуация.

Тогда Яценюк меня не отпустил, потому что у них был конфликт с Демчишиным, по понятным для них причинам. Я ходил на встречи с Яценюком, а потом рассказал Демчишину, какие задачи ставятся. Я работал не в частной организации, а в государственной, поэтому начальников не выбирают. Позже, когда мы отправились в глубокий Стокгольм, адвокаты сказали, что для меня было бы лучше давать показания в качестве заместителя министра, чем в качестве отставного заместителя министра. И я решил, что уже буду давать показания и уволюсь. И, о чудо! Мы сидим в Стокгольме, готовимся к моему допросу, я в очередной раз поссорился с тогдашним вице-премьером Кистионом, его офисом, и я слышу информацию из Киева о том, что Гройсман решил уволить меня за какое-то очередное нарушение. То есть я пытался, пытался попасть на допрос в качестве заместителя министра, а потом меня должны были уволить. Явключил некоторые из моих собственных функций.

Лана Зеркаль: Тогда мы включили их всех.

Игорь Диденко: Да. Они объяснили, что этого нельзя делать, и тогда я вынудил себя уволиться. Но действия высшего руководства страны, с точки зрения распоряжения государственными активами, как активами бизнеса, как своими собственными частными, находятся за пределами моего понимания.

Очевидно, что к концу года "Северный поток-2" будет развернут в гораздо больших масштабах, чем сейчас. Какова стратегия Украины в связи с этим? И на что это должно быть похоже?

Лана Зеркаль: Для меня сейчас самое ясное, что нам нужно перестать исходить из того, что все нам должны. Когда мы говорим, что нам нужно решить проблему, мы ставим себя в положение детей. Нам нужно стать взрослыми и предложить какое-то видение того, как обеспечить работу нашей газотранспортной системы. Есть этот "Северный поток", его нет. Это должно перестать быть постоянной угрозой.

Должна быть какая-то позиция, которая придаст нам уверенности в будущем, чтобы: а) наша безопасность не пострадала; б) наш бюджет не пострадал. Есть такие варианты. Но я не знаю, о чем идет речь в конце.

Андрей Коболев: Я согласен с тем, что сказала Лана. Это первый из них. Во-вторых, я думаю, что нам нужно четко сформулировать, что мы готовы сделать, чтобы получить помощь. Нам нужно сделать свое предложение. Добавляя к комментарию Ланы, нам нужно не просто отказаться от тактики "ты нам должен", но и понять, что нам нужно что-то сделать по отношению к нашим европейским и американским партнерам, чтобы они помогли нам. Это улица с двусторонним движением.

Лана Зеркаль: Первые санкции были введены, когда мы проводили анбандинг. Они видели наши действия и тоже были готовы что-то сделать. Такая же ситуация и с "Северным потоком".

Игорь Диденко: Как гражданин, я могу сказать не только по вопросу "Северного потока-2", но и по многим вопросам жизнедеятельности нашего любимого государства. Не имеет права не иметь квалифицированного плана, что является результатом инвентаризации, отсутствия розовых очков при разработке этих планов. Страна с населением 40 миллионов человек не может жить без краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных планов по предотвращению различных текущих неблагоприятных техногенных и экономических ситуаций, тем более что из года в год возникает все больше и больше таких техногенных проблем. Если есть дефицит государственных финансов, необходимо организовать их наиболее эффективное использование.

Нынешняя кадровая ситуация в НАКА, борьба между НАСК и правительством за "Нафтогаз" явно не способствуют нашему авторитету в глазах западных партнеров. Ваш прогноз на всю жизнь этих событий. Повлияет ли это как-то на будущую стратегию?

Лана Зеркаль: Важно понимать, что верховенство закона-это не то, что касается других, но не меня. Это то, что должно касаться всех. Правила должны быть единообразными.

Игорь Диденко: Я скажу по собственному опыту, что "верховенство закона" - это правильная фраза. Но, к сожалению, у нас нет неотъемлемого права. Необходимо начать реформирование этого права с Конституции Украины. И тот факт, что право должно быть одинаковым для всех, составляет 100%. Разумно и справедливо